Ипостась Борна
Ivan Truskov:
В последнее время задался вопросом о том как на русский язык переводится слово identity. Интуиция мне говорит только то что "идентичность" взятое отдельно все же имеет другое значение. А философского багажа мне не хватает чтоб самому понять
Андрей Лазар:
Я бы что-то типа "(само)тождественность" предложил.
Кстати, название фильма "Bourne Identity" перевели кривовато как "Идентификация Борна".
А на польском норм: Tożsamość Bourne’а.
Как раз типа "(само)тождественность"
[Нажмите, чтобы прочитать обсуждение, в ходе которого я прихожу к выводу, что едва ли не наилучшим переводом слова identity является слово ипостась -- правда, с оговоркой.]palaman:
Может, самосознание?
Ivan Truskov:
Ну, втэ том контексте где мне это нужно слово должно применяться как к людям так и к организациям. Проблема в том что в русском фирма не будет иметь ничего "само", так ведь?
palaman:
Ну, самосознание фирмы - почему нет. Люди это орган, при помощи которого фирма себя осознаёт. Почему нет?
Ivan Truskov:
Товарищи этот вариант забаллотируют
Андрей Лазар:
Оно обычно self-awareness и есть
Американский суперагент Джейсон Борн бросает вызов английскому суперагенту Джеймсу Бонду!
И, на мой вкус, Борн таки интереснее.
Можно еще просто транслитерировать на русский: "идентити", или попробовать немного почудесить: "конгруэнтность"
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ:
Фильмы про Борна - это попытка снять серьёзную и логичную бондіану. Безъ лишняго юмора и нереалистичныхъ гаджетовъ.
Ivan Truskov:
Но... но зачем? Это все равно что переписать Поттериану заменив главного героя на юного сциентиста выросшего в семье любящих его физиков
Андрей Лазар:
Так как раз за этим:)
Юный сциентист (ну, дело там же не только в том, что он сциентист, сциентист - Юдковский, а Поттер у него - рационалист) Поттер у Юдковскго интереснее обычного у Роулинг.
И Гермиона, и Драко, и Люциус, и Снейп.
У Юдковского все интереснее получились.
Хоть кто-то перестал федормихалычных идиотов клонировать:)
palaman:
У меня есть гипотеза, что при помощи identity англоязычные заполняют пустоту на месте "ипостаси".
Так ли это? Попробую обосновать.
Эллины исследуют свойства выражения вида
А есть В.
Легко заметить, что это выражение почти никогда не бывает симметричным: собака есть животное, но нельзя утверждать, что животное есть собака.
Единствнный случай, когда
А есть В и В есть А, это случай идентичности, тождественности А и В:
А = В
Конечно, речь может идти всего лишь о том, что одна и та же вещи именуется двумя разными способами, А и В. Это неинтересно: "война есть война" . Но есть один особый случай, когда это самая идентичность нетривиальна. А именно, когда ни А, ни В не могут выступать в правой части исходного выражения ни для чего, кроме самого себя!
Ну, напрмер.
Собака есть собака, то также Белка есть собака и Стрелка есть собака. Слово собака может стоять в правой части этого вырадения в то время, когда в левой части стоит собака.
А вот конкретная собака Белка не может стоять в правой части ни для чего кроме самой себя! Это и есть по-видимому identity, и ПОЧТИ так же определяется ипостась. Говорят : "ипостась не может быть сказуемым ни для чего, кроме себя", называя сказуемым как раз вот правую часть выражения "А есть В". Левую часть называют подлежащим. Замечу, что в данном случае это не лингвистические, а логические категории.
Андрей Лазар:
Может быть.
Надо словоупотребление смотреть, а это не самый частый термин.
В "Bourne Identity" у Борна случается кризис этой самой идентыти, потому что он потерял память, и ее (ну, и себя) ищет.
А, вообще, это опять отзвуки старой персоналистской песни, которую пел Лосский.
Ипостась ~ персона ~ личность.
И - понеслась!
Странные попытки поставить (и решить) проблему "Что такое "Я"?"
palaman:
"Ипостась Борна" крутой перевод, для православных
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ:
Ѵпостась Борна.
palaman:
А может быть, identity шире, чем ипостась.
К ипостаси предъявляется ещё одно требование помимо самоидетичности и уникальности: ипостась должна быть сущностью.
Вот что это значит. Греки замечают, что некоторые вещи существуют не сами по себе, а лишь как вещь чего-то.
Например, состояние существует, но лишь как состояние чего-то, а не просто состояние само по себе. Также и профессия существует, но лишь как чья-то профессия, а не как самостоятельная сущность.
А вот собака или планета существуют сами по себе, а не только как собака чего-то или планета чего-то. Вот такие самосуществующие вещи греки называли сущностями.
Так вот, ипостась должна быть сущностью, а вот идентити -- не уверен.
А может тут работает ещё и созвучие с причастием born, рождённый?
Рождённая (новая) идентичность?
Александр:
Конечно, работает. Но авторы ведь неслучайно выбрали именно Bourne, а не просто Born.
ОФ:
Рождение идентичности. См учётом того, что личность была "забыта" и идёт ее возрождение, то можно и "воскресение ипостаси"
Андрей Лазар:
У самого Достоевского в "Трех идиотах" их, соответственно, три (ну, главных три): Мышкин, Настасья Филипповна и товарищ купец.
Ну и далее в каждом произведении.
Это не только у Федормихалыча, это общий подход:
герои должны быть идиотами и неадекватами, и своим идиотизмом и неадекватностью создавать напряжённость сюжета.
А мне не нравится напряжённость сюжета, созданная благодаря идиотам и прочим неадекватам.
palaman:
Достевский не знал, как ещё ввести в дискурс тему духовности, духовных поисков человека.
Это ведь что-то внутреннее, таинственное. Как об этом говорить?
Вот он и рисует целую галерею ЧУДИКОВ, которым ПОЧЕМУ-ТО важны темы духовности, религии.
Ведь XVIII век это страшное время, когда духовностью всерьёз интересовались лишь исихасты и МАСОНЫ. Это ведь страшно, когда самые духовные люди в Европе - масоны. А все прочим духовные интересы чужды, скучны - интересующихся духовным людей воспринимают как СУМАСШЕДШИХ, не больше не меньше.
XIX век чуть-чуть лучше - в том числе благодаря Достоевскому, который своими ЧУДИКАМИ интерес к духовности пытался ВОЗРОДИТЬ.
Почему он пишет "Идиот"? Да вот поэтому. Потому что князь Мышкин - идиот с точки зрения тогдашнего УМНОГО человека. Идиот не потому, что в клинике лежал, а потому, что думает о таких вещах, о которых только идиоты думают.
Тогда даже священники в массе думали о материальном.
А редкие чудаки вроде Иоанна Кронштадтского так и воспринимались - как чудаки. Вспомни! Ведь у Иоанна Кронштадтского зарплату отняли. Отдавали его деньги - его жене. Почему? Потому что идиот.
Возрождение интереса к духовному в Европе началось в 1960-х годов, с ЛСД, с сексуальной революции, потом Кастанеда, далее везде.
СНАЧАЛА добили христианство - ПОТОМ заново врубили духовность.
Андрей Лазар:
Да у меня нет каких-то особых претензий лично к Федору Михалычу.
Претензии включаются, только если о нем начинают говорить как о ~ "учителе нравственности" или "духовности"; и претензии не к Достоевскому, а к так его презентующему.
/Подумав/
Ну, есть немного и к общему образу "Русская литература - Достоевский (или Толстневский) - духовность".
Я все о
https://a-lazar.livejournal.com/103368.html
И
https://a-lazar.livejournal.com/103636.html
"В общем, я обкатываю тезис, что "воспитательное значение" всех толстых с достоевскими, на самом деле, небольшое.
Вот НАСКОЛЬКО небольшое, я пытаюсь понять."
К теме
"А зачем мы (и наши дети, и наши дети по школьной программе) читаем (именно) то, что читаем?
И нельзя ли это оптимизировать, а, если льзя, то как именно?"
В последнее время задался вопросом о том как на русский язык переводится слово identity. Интуиция мне говорит только то что "идентичность" взятое отдельно все же имеет другое значение. А философского багажа мне не хватает чтоб самому понять
Андрей Лазар:
Я бы что-то типа "(само)тождественность" предложил.
Кстати, название фильма "Bourne Identity" перевели кривовато как "Идентификация Борна".
А на польском норм: Tożsamość Bourne’а.
Как раз типа "(само)тождественность"
[Нажмите, чтобы прочитать обсуждение, в ходе которого я прихожу к выводу, что едва ли не наилучшим переводом слова identity является слово ипостась -- правда, с оговоркой.]palaman:
Может, самосознание?
Ivan Truskov:
Ну, втэ том контексте где мне это нужно слово должно применяться как к людям так и к организациям. Проблема в том что в русском фирма не будет иметь ничего "само", так ведь?
palaman:
Ну, самосознание фирмы - почему нет. Люди это орган, при помощи которого фирма себя осознаёт. Почему нет?
Ivan Truskov:
Товарищи этот вариант забаллотируют
Андрей Лазар:
Оно обычно self-awareness и есть
Американский суперагент Джейсон Борн бросает вызов английскому суперагенту Джеймсу Бонду!
И, на мой вкус, Борн таки интереснее.
Можно еще просто транслитерировать на русский: "идентити", или попробовать немного почудесить: "конгруэнтность"
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ:
Фильмы про Борна - это попытка снять серьёзную и логичную бондіану. Безъ лишняго юмора и нереалистичныхъ гаджетовъ.
Ivan Truskov:
Но... но зачем? Это все равно что переписать Поттериану заменив главного героя на юного сциентиста выросшего в семье любящих его физиков
Андрей Лазар:
Так как раз за этим:)
Юный сциентист (ну, дело там же не только в том, что он сциентист, сциентист - Юдковский, а Поттер у него - рационалист) Поттер у Юдковскго интереснее обычного у Роулинг.
И Гермиона, и Драко, и Люциус, и Снейп.
У Юдковского все интереснее получились.
Хоть кто-то перестал федормихалычных идиотов клонировать:)
palaman:
У меня есть гипотеза, что при помощи identity англоязычные заполняют пустоту на месте "ипостаси".
Так ли это? Попробую обосновать.
Эллины исследуют свойства выражения вида
А есть В.
Легко заметить, что это выражение почти никогда не бывает симметричным: собака есть животное, но нельзя утверждать, что животное есть собака.
Единствнный случай, когда
А есть В и В есть А, это случай идентичности, тождественности А и В:
А = В
Конечно, речь может идти всего лишь о том, что одна и та же вещи именуется двумя разными способами, А и В. Это неинтересно: "война есть война" . Но есть один особый случай, когда это самая идентичность нетривиальна. А именно, когда ни А, ни В не могут выступать в правой части исходного выражения ни для чего, кроме самого себя!
Ну, напрмер.
Собака есть собака, то также Белка есть собака и Стрелка есть собака. Слово собака может стоять в правой части этого вырадения в то время, когда в левой части стоит собака.
А вот конкретная собака Белка не может стоять в правой части ни для чего кроме самой себя! Это и есть по-видимому identity, и ПОЧТИ так же определяется ипостась. Говорят : "ипостась не может быть сказуемым ни для чего, кроме себя", называя сказуемым как раз вот правую часть выражения "А есть В". Левую часть называют подлежащим. Замечу, что в данном случае это не лингвистические, а логические категории.
Андрей Лазар:
Может быть.
Надо словоупотребление смотреть, а это не самый частый термин.
В "Bourne Identity" у Борна случается кризис этой самой идентыти, потому что он потерял память, и ее (ну, и себя) ищет.
А, вообще, это опять отзвуки старой персоналистской песни, которую пел Лосский.
Ипостась ~ персона ~ личность.
И - понеслась!
Странные попытки поставить (и решить) проблему "Что такое "Я"?"
palaman:
"Ипостась Борна" крутой перевод, для православных
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ:
Ѵпостась Борна.
palaman:
А может быть, identity шире, чем ипостась.
К ипостаси предъявляется ещё одно требование помимо самоидетичности и уникальности: ипостась должна быть сущностью.
Вот что это значит. Греки замечают, что некоторые вещи существуют не сами по себе, а лишь как вещь чего-то.
Например, состояние существует, но лишь как состояние чего-то, а не просто состояние само по себе. Также и профессия существует, но лишь как чья-то профессия, а не как самостоятельная сущность.
А вот собака или планета существуют сами по себе, а не только как собака чего-то или планета чего-то. Вот такие самосуществующие вещи греки называли сущностями.
Так вот, ипостась должна быть сущностью, а вот идентити -- не уверен.
А может тут работает ещё и созвучие с причастием born, рождённый?
Рождённая (новая) идентичность?
Александр:
Конечно, работает. Но авторы ведь неслучайно выбрали именно Bourne, а не просто Born.
ОФ:
Рождение идентичности. См учётом того, что личность была "забыта" и идёт ее возрождение, то можно и "воскресение ипостаси"
Андрей Лазар:
У самого Достоевского в "Трех идиотах" их, соответственно, три (ну, главных три): Мышкин, Настасья Филипповна и товарищ купец.
Ну и далее в каждом произведении.
Это не только у Федормихалыча, это общий подход:
герои должны быть идиотами и неадекватами, и своим идиотизмом и неадекватностью создавать напряжённость сюжета.
А мне не нравится напряжённость сюжета, созданная благодаря идиотам и прочим неадекватам.
palaman:
Достевский не знал, как ещё ввести в дискурс тему духовности, духовных поисков человека.
Это ведь что-то внутреннее, таинственное. Как об этом говорить?
Вот он и рисует целую галерею ЧУДИКОВ, которым ПОЧЕМУ-ТО важны темы духовности, религии.
Ведь XVIII век это страшное время, когда духовностью всерьёз интересовались лишь исихасты и МАСОНЫ. Это ведь страшно, когда самые духовные люди в Европе - масоны. А все прочим духовные интересы чужды, скучны - интересующихся духовным людей воспринимают как СУМАСШЕДШИХ, не больше не меньше.
XIX век чуть-чуть лучше - в том числе благодаря Достоевскому, который своими ЧУДИКАМИ интерес к духовности пытался ВОЗРОДИТЬ.
Почему он пишет "Идиот"? Да вот поэтому. Потому что князь Мышкин - идиот с точки зрения тогдашнего УМНОГО человека. Идиот не потому, что в клинике лежал, а потому, что думает о таких вещах, о которых только идиоты думают.
Тогда даже священники в массе думали о материальном.
А редкие чудаки вроде Иоанна Кронштадтского так и воспринимались - как чудаки. Вспомни! Ведь у Иоанна Кронштадтского зарплату отняли. Отдавали его деньги - его жене. Почему? Потому что идиот.
Возрождение интереса к духовному в Европе началось в 1960-х годов, с ЛСД, с сексуальной революции, потом Кастанеда, далее везде.
СНАЧАЛА добили христианство - ПОТОМ заново врубили духовность.
Андрей Лазар:
Да у меня нет каких-то особых претензий лично к Федору Михалычу.
Претензии включаются, только если о нем начинают говорить как о ~ "учителе нравственности" или "духовности"; и претензии не к Достоевскому, а к так его презентующему.
/Подумав/
Ну, есть немного и к общему образу "Русская литература - Достоевский (или Толстневский) - духовность".
Я все о
https://a-lazar.livejournal.com/103368.html
И
https://a-lazar.livejournal.com/103636.html
"В общем, я обкатываю тезис, что "воспитательное значение" всех толстых с достоевскими, на самом деле, небольшое.
Вот НАСКОЛЬКО небольшое, я пытаюсь понять."
К теме
"А зачем мы (и наши дети, и наши дети по школьной программе) читаем (именно) то, что читаем?
И нельзя ли это оптимизировать, а, если льзя, то как именно?"