Православие и платонизм
С некоторым запозданием поздравляю всех подписчиков с именинами этого ЖЖурнала!
Сегодня Церковь совершала память Григория Паламы, в честь которого я взял псевдоним Паламан. Этот псевдоним я склеил из слов Палама+Ман, а когда выучил Эсперанто, с удивлением обнаружил, что вообще-то Palam+ano или кратко Palaman' (ударение на an) может быть переведено с Эсперанто как "последователь Паламы".
[Нажмите, чтобы прочитать обсуждение главной темы моего ЖЖ с весьма интересным оппонентом, так же как и я приверженным Античной философии, только совсем в другом её варианте.]На днях я обнаружил в Сети совершенно замечательного оппонента, рассуждающего в очень близком мне ключе, но оценивающего те же процессы с совершенно противоположных позиций. Если я сторонник паламизма, продолжившего традицию Православной цивилизации, то неведомый мне "Акадэмик" - сторонник противоположного течения (варлаамизма), давшего начало Западной цивилизации.
(См. Гештальт мировой революции)
> Правильно ли понимание, что варламисты заразились агностицизмом?
Да, хотя я не уверен, что слово "заразились" тут уместно.
Ведь Бог действительно непостижим. И Богопознание есть вещь действительно невозможная. Но что невозможно для Бога? Если и когда Ему угодно, Он возвышает человека выше тварной природы, приобщая его Самому Себе, Непознаваемому.
> В противостоянии паламистов и варламистов не хватает третьего, и возможно четвёртых. В частности, греко-римских язычников. Внезапно вылезших на приняти Флорентийской унии и "подаривших" много подарков.
Противостояние Варлаама и Паламы интересно тем, что Варлаам максимально близок к Паламе. Этот человек жил на Афоне и был знаком с Иисусовой молитвой и исихамом, и он отверг это таинство не понаслышке, а сознательно, именно из философских сображений, посчитав упражнения афонских монахов в Иисусовой молитве ошибкой, прельщением.
А все остальные - дальше, дальше, дальше...
> Если действительно не постижим, то и как Творец тоже. В смысле изучать его творения до конца невозможно.
Невозможно? Ну, и хорошо.
Надо же чем-то заниматься целую вечность.
Только вот в Православии мы целую вечность познаём Самого Творца, а не Его творение. В этом разница.
Сербская схиигуменья:
Конечно, Вселенная бесконечна, а бесконечность - категория такая же абсолютная, как вечность, и ограниченному человеческому познанию до конца недоступная. В этом агностики правы. В чем не правы? В том, о чем говорит Паламан - мы не можем познать умом, но можем познавать Духом, в соединении с Богом Нетварным Светом.
Варлаам этот опыт исихастов отверг, оставшись, таким образом, на позиции непознаваемости Бога и Его творения, в чем близок агностикам.
Итак, цитирую моего опонента
Нам пишут:
Здравствуйте! Вы много пишете о возвышении цивилизаций под влиянием платонизма (прим.: вопрос к этим постам https://t.me/musaeum_alexandrium/48 https://t.me/musaeum_alexandrium/49). А существует ли комплекс объяснений, почему так происходит? Или это невозможно осмыслить на узком "рациональном" уровне? Ведь философия - это что-то сродни "размышлений о размышлениях". Я, как человек, далекий от философии (что легко заметить по форме вопроса), не понимаю, как в принципе возможно оценить философское учение, если многие из них подразумевают, что находятся на более фундаментальном уровне, чем те "виды мышления", которые в нашем обществе воспринимаются как правильные по умолчанию.
Платонизм и герметизм - истинное интеллектуальное и духовное ядро запада, причём начиная с Ямвлиха они образуют симбиоз - платоно-герметизм, позднее проявляющийся в аббасидском Багдаде, Константинополе и наконец в ренессансной Флоренции, которые становятся цивилизационными центрами своего времени после крушения исходной античной цивилизации.
Начиная с Козимо Медичи, Марсилио Фичино и Пико делла Мирандолы (герметической реформации XVв) платоно-герметизм и основанная на нём prisca theologia прочно усваивается интеллектуальной элитой Европы и даёт рождение таким явлениям как масонство (например Великий архитектор масонов - это вполне узнаваемый Демиург Платона), теософия и интегральный традиционализм.
К слову в похожем направлении в России XIX-XXвв двигались Владимир Соловьёв (здорового человека) и его последователи.
Что касается причин, надо понимать что с Платона западная цивилизация началась, платоновское учение - то что её непосредственно породило. Так что тут нужно сформулировать даже ещё более явным образом: для всего мира западнее Китая Платон - это и есть цивилизация, и цивилизация - там где Платон.
Обсуждение:
> Это варлаамизм?
Это хуже. Варлаамизм это всё-таки форма христианства (хотя и тяготеющая к язычеству). Это платонизм - то есть, уже прямо язычество. Это не варлаамизм, а плифонизм.
> Похоже на попытку играть по масонским правилам и при этом пытаться доказать, что "на самом деле" у тебя градус выше, чем тебе дали в 1917 году.
Типа того. Но я надеюсь, что всё более возвышенно.
Человек действительно думает, будто в Платоне скрыты бездны божественной премудрости, ставшие основой Цивилизации.
> Даже не знаю, какой вариант хуже. Мне кажется, лучше цинично препарировать марксистский дискурс и использовать масонский волапюк так, как тебе выгодно в текущей ситуации, чем действительно верить в волшебную силу "союза трудящихся и партии".
Не, ну Платон всё-таки намного, намного круче масонов.
Алексей:
Насколько я понимаю, неоплатонизм и герметизм родились как попытки создать из из эллинской религии жизнеспособную альтернативу христианству. "Средний платонизм", существовавший в 1-2 вв. был плодородной почвой для христианского богословия. А неоплатонизм формировался позже.
Большая ошибка думать, будто платонизм повлиял на христианское Богословие как-то кроме заимствования терминологии.
"Логосы" Максима Исповедника имеют такое же отношение к платоническим "логосам", как Бог к богам.
Алексей:
Я имел в виду философский язык, разработанный для обсуждения возвышенных предметов. Содержательно - нет, конечно. А вот тема о влиянии христианства на неоплатонизм как-то совсем не популярна.
Язык - да, тут без вопросов.
Впрочем, тут роль Аристотеля важнее, чем роль Платона.
Алексей:
Вот интересная цитата из "Жизни Плотина", написанной кго учеником Порфирием:
И точно, по самой природе своей Плотин был выше других. Однажды в Рим приехал один египетский жрец, и кто-то из друзей познакомил его с Плотином; желая показать ему свое искусство, жрец пригласил его в храм, чтобы вызвать его демона-хранителя, и Плотин легко согласился. Заклятие демона было устроено в храме Исиды - по словам египтянина, это было единственное чистое место в Риме; и когда демон был вызван и предстал перед глазами, то оказалось, что он не из породы демонов, а из породы богов. Увидевши это, египтянин воскликнул: «Счастлив ты! Хранитель твой - бог, а не демон низшей породы!» - и тотчас запретил и о чем-либо спрашивать этого бога, и даже смотреть на него, потому что товарищ их, присутствовавший при зрелище и державший в руках сторожевых птиц, то ли от зависти, то ли от страха задушил их. Понятно, что, имея хранителем столь божественного духа, Плотин и сам проводил немало времени, созерцая его своим божественным взором. Поэтому он и книгу написал о присущих нам демонах, где пытается указать причины различий между нашими хранителями. А когда однажды Амелий, человек очень богобоязненный, всякое новолуние и всякий праздничный день ходивший по всем храмам, предложил и Плотину пойти с ним, тот сказал: «Пусть боги ко мне приходят, а не я к ним!», Но что он хотел сказать такими надменными словами, этого ни сам я понять не мог, ни его не решился спросить
Звери задрожали, в обморок упали.
А слониха, вся дрожа, так и села на ежа.
Алексей:
Порфирий был явным врагом христиан и приложил много сил для прославления своего учителя. Мог и преувеличить для вящей славы.
Может, и не преувеличил.
Я не вижу ничего невероятного в этом рассказе.
Мой иронический комментарий относится не к содержанию рассказа, а к забавному восторженному придыханию, с которым Порфирий нам это повествует.
Dima S:
"Платонизм и герметизм - истинное интеллектуальное и духовное ядро запада" Как-то, на мой взгляд, уж больной сильно и очень уверенно сказано. Баумейстер, в какой-то лекции говорил, что стоицизм - такое ядро, Новалис писал, что это ядро - христианство, кто-то мог бы сказать, что Аристотель, кто-то - гностицизм, а кто-то бы сказал, что научный рационализм, который родился где-то веке в XVII и предложил свой собственный дискурс, захвативший умы людей и создавший великую Европу. Мне кажется, что вопрос дискуссионный. А может ядер несколько было.
Алексей:
А что Вы думаете о "Ареопагитиках"? Если принять авторство св. Дионисия, то неоплатоники - его эпигоны. Если признать поздним псевдоэпиграфом, то возникает вопрос о влиянии языческого неоплатонизма на христианское богословие
Я верю в авторство святого Дионисия
> В этом случае современный платонизм (вроде того, который излагает автор-академик) получается в некотором роде христианской ересью.
Разве Дионисий так уж сильно повлиял на них?
> Да, скорее всего я преувеличил. Я не знаю насколько нынешним платоники следуют неоплатоникам. Тот же Плифон, например, отрицал не только традицию Дионисия Ареопагита-Максима Исповедника-Григория Паламы, но и неоплатоников Плотина-Порфирия-Прокла.
YURII GARASHKO:
https://grnsta.livejournal.com/189988.html
Собственно Кант и вывернул буддизм наизнанку.
Стоики тоже очень сильно завязаны на тхераваду.
Gustav:
Забываютъ всегда Ксенофонта 😢
А вѣдь (по моимъ ощущеніямъ) фигура Сократа возникла какъ литературная игра, соперничество Платона и Ксенофонта.
Далее последовал ответ самого платоника. Цитирую:
А что там с православной цивилизацией?
Православная цивилизация - это осуждённый в т.ч. за занятия алхимией Константинопольский патриарх Михаил Керуларий (при котором собственно случилась Великая схизма) и осудивший его за это монах Михаил Пселл, составитель известного нам списка Герметического корпуса.
Что касается спора Паламы и Варлаама, Лосев вполне красноречиво характеризовал его как конфликт двух версий платонизма. Один тот факт что платонизм пришлось запрещать несколько раз говорит о его истинном положении куда больше чем сам запрет.
Вообще интерес к платонизму и герметизму был повсеместным у византийской политической, духовной и интеллектуальной элиты. Католики его по большей части от православных же и переняли.
Обсуждение:
[Нажмите, чтобы прочитать лучшее, что написал Пелевин]- Что меня всегда поражало, - сказал Чапаев, - так это звездное небо под ногами и Иммануил Кант внутри нас.
- Я, Василий Иванович, совершенно не понимаю, как это человеку, который путает Канта с Шопенгауэром, доверили командовать дивизией.
(Пелевин. Чапаев и Пустота)
Zaregan Vtelegram:
Это же анекдот.
Урок труда в школе: "Дети, сегодня сложная тема: выворачивание канта наизнанку"
Дети фыркают: "А что тут сложного? Звёздное небо внутри нас и нравственный закон над нами"
Ну, творчество Пелевина (за редким исключением) это и есть анекдот.
Но есть и исключения:
И вдруг я поняла, чем София была для ромея: абсолютным авангардом, билетом в будущее, обещанием, что счастливый и свободный век спасения наконец наступил. Я увидела, чем казалось это здание, когда оно было самым новым из всего построенного на Земле.
Я не додумала это, а именно увидела - хоть и очень зыбко, на самой границе восприятия. Голубой дом, похожий на облако благовонного дыма, закругленные окна, перечеркнутые двойными крестами, плавное нагромождение куполов и арок - все это стало безумно смелым футуристическим дизайном.
Я поняла, каково было стоять под этими стенами в шестом веке и видеть невозможное завтра. Примерно так сегодня можно было бы любоваться архитектурой прорыва где-нибудь в Шанхае или Токио - если бы ее одухотворяло что-то еще, кроме надежды разжиться бабками.
То, что я видела на рисунке, за эту секунду не изменилось совершенно. Изменилось то, как я видела. Да, это было удивительно…
Я попыталась в двух словах рассказать о своем переживании.
- Умница, - улыбнулась Со. - Как раз об этом я и говорю.
- Странно, - сказала я. - Время, когда существовала Византия, называется темными веками… А в Софии был такой легкий и радостный свет…
- Темные времена - это изобретение восемнадцатого-девятнадцатого веков. Чтобы создать эпоху Просвещения, нужно придумать эпоху тьмы.
(Пелевин. Непобедимое солнце)
Итак, отвечаю по сути.
"Кто не против вас, тот с вами" - сказал Христос. И ещё сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня, и кто не собирает со Мной, тот расточает."
Это очень хорошо, что "Академия" ничего не имеет против Православия, рассматривая его как разновидность платонизма. Я готов принять этот дискурс - в конце концов, я же называют Православие "религией", включая его тем самым в длинный список всевозможных "религий", содержащий в себе между прочим и вуду, и сатанизм, и чего только ни содержащий в себе (сам я даже гуманизм считаю религией, культом самопоклонения человека).
> интерес к платонизму и герметизму был повсеместным у византийской политической, духовной и интеллектуальной элиты. Католики его по большей части от православных же и переняли.
Совершенно верно. Опять-таки см. Гештальт мировой революции
Если Православие считать частью "платоновского учения", то придётся согласиться и с тем, что "с Платона западная цивилизация началась, платоновское учение - то что её непосредственно породило".
Таким образом понятый "платонизм" настолько велик, что даже Иисус Христос становится в этом дискурсе "платоником". Звучит это уже немного забавно, однако нельзя же не согласиться с тем, что Христос наверняка разбирается в платонизме лучше самого Платона, а также Плотина и Плифона.
Я лишь призываю к разборчивости. Расширив "платонизм" настолько, что он теперь охватывает и небо, и землю, и преисподнюю, далее необходимо придирчиво различать течения и направления этого всеобъемлющего "платонизма", чтобы не угодить вместо небес в преисподнюю.
Если платониками были и Варлаам, и Палама - то очень важно понять, в чем же различие между одной и другой формой "платонизма". И сегодня, в день памяти святого Григория Паламы, я попытаюсь кратко ответить на этот (по настоящему важный!) вопрос.
Вопрос же состоит в том, можно ли познать Всевышнего Бога - Того Самого, о Котором Дионисий Ареопагит пишет, именуя Его Причиной всего:
Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и Ήeжизнeннa, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает, невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является; Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое; не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство, не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство, ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть, ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.
И вот на этот вопрос Палама и Варлаам по одной и той же причине дают совершенно разный ответ.
Вараам говорит: нет, этого Бога познать невозможно в силу Его совершенной запредельности.
Палама же говорит: для человека это невозможно, но не для Бога, ибо всё возможно Богу.
Здесь-то и расходятся два варианта Европейской цивилизации - Западный и Восточный, два совершенно разных варианта "платонизма" (если считать Православие разновидностью платонизма).
Если Всевышего нельзя познать, то и нужно заниматься иными вещами, более важными, актуальными и, главное, возможными. Познание Непознаваемого - пустая трата времени, и духовные потомки Варлаама мало по малу сбрасывают с себя маску христианства. Как пишет мой собеседник, начиная с Козимо Медичи, Марсилио Фичино и Пико делла Мирандолы (герметической реформации XVв) платоно-герметизм и основанная на нём prisca theologia прочно усваивается интеллектуальной элитой Европы и даёт рождение таким явлениям как масонство (например Великий архитектор масонов - это вполне узнаваемый Демиург Платона), теософия и интегральный традиционализм. К слову в похожем направлении в России XIX-XXвв двигались Владимир Соловьёв (здорового человека) и его последователи.
А если Всевышний может всё, то Он может даже и невозможное: дать нам познать Себя, приобщить нас высшему Бытию. И да, это не пустые слова, а объяснение опыта, который на каком-то этапе получает каждый последователь Григория Паламы, если только не уклонится с пути в какую-то иную форму "платонизма". Это опыт Нетварного Света, о природе Которого, собственно, и спорили Варлаам и Палама. Точнее, нетварным (то есть, Божественным) считал этот Свет именно Палама, ведь Варлаам-то утверждал, что Нетварное непостижимо - а значит, тот Свет, Который видели апостолы на Фаворе, Варлаам считал светом тварным. В этом и состояла суть их спора. (см. О Фаворском свете)
> В чем практическое назначение платонизма/герметизма и прочих вытекающих -измов? Какую пользу они несут современному миру?
Какая бы форма платонизма ни имелась в виду, все они дают возможность осознанного, осмысленного отношения к духовному опыту.
Проблема тут в том, что духовный опыт это вещь совершенно повседневная, буквально поминутная, он растворён в нашей обыденности до степени неразличимости и потому не осознаётся как таковой. Плотские люди ведь не лишены духовного опыта, они просто считают его частью опыта плоти. Между тем, даже порнография лишена какого бы то ни было без духовной компоненты, и она никого не могла бы привлечь к себе, если бы не участие духов в её создании и просмотре. Духи блуда это ДУХИ, вот что важно понимать. Потому и практическое значение платонизма невозможно переоценить.
> Какую пользу они несут современному миру?
Они помогают ему заметить (осознать) очевидное, но не замечаемое по несоразмерности масштаба, как муравьи не видят разоряющего их муравейник человека, а только отдельные фрагменты его одежды и обуви
> С чего следует начать погружение в тему?
С Иисусовой молитвы. (См. Умное делание для мирян)
Погружение во тьму требует большой трезвости.
Сегодня Церковь совершала память Григория Паламы, в честь которого я взял псевдоним Паламан. Этот псевдоним я склеил из слов Палама+Ман, а когда выучил Эсперанто, с удивлением обнаружил, что вообще-то Palam+ano или кратко Palaman' (ударение на an) может быть переведено с Эсперанто как "последователь Паламы".
[Нажмите, чтобы прочитать обсуждение главной темы моего ЖЖ с весьма интересным оппонентом, так же как и я приверженным Античной философии, только совсем в другом её варианте.]На днях я обнаружил в Сети совершенно замечательного оппонента, рассуждающего в очень близком мне ключе, но оценивающего те же процессы с совершенно противоположных позиций. Если я сторонник паламизма, продолжившего традицию Православной цивилизации, то неведомый мне "Акадэмик" - сторонник противоположного течения (варлаамизма), давшего начало Западной цивилизации.
(См. Гештальт мировой революции)
> Правильно ли понимание, что варламисты заразились агностицизмом?
Да, хотя я не уверен, что слово "заразились" тут уместно.
Ведь Бог действительно непостижим. И Богопознание есть вещь действительно невозможная. Но что невозможно для Бога? Если и когда Ему угодно, Он возвышает человека выше тварной природы, приобщая его Самому Себе, Непознаваемому.
> В противостоянии паламистов и варламистов не хватает третьего, и возможно четвёртых. В частности, греко-римских язычников. Внезапно вылезших на приняти Флорентийской унии и "подаривших" много подарков.
Противостояние Варлаама и Паламы интересно тем, что Варлаам максимально близок к Паламе. Этот человек жил на Афоне и был знаком с Иисусовой молитвой и исихамом, и он отверг это таинство не понаслышке, а сознательно, именно из философских сображений, посчитав упражнения афонских монахов в Иисусовой молитве ошибкой, прельщением.
А все остальные - дальше, дальше, дальше...
> Если действительно не постижим, то и как Творец тоже. В смысле изучать его творения до конца невозможно.
Невозможно? Ну, и хорошо.
Надо же чем-то заниматься целую вечность.
Только вот в Православии мы целую вечность познаём Самого Творца, а не Его творение. В этом разница.
Сербская схиигуменья:
Конечно, Вселенная бесконечна, а бесконечность - категория такая же абсолютная, как вечность, и ограниченному человеческому познанию до конца недоступная. В этом агностики правы. В чем не правы? В том, о чем говорит Паламан - мы не можем познать умом, но можем познавать Духом, в соединении с Богом Нетварным Светом.
Варлаам этот опыт исихастов отверг, оставшись, таким образом, на позиции непознаваемости Бога и Его творения, в чем близок агностикам.
Итак, цитирую моего опонента
Нам пишут:
Здравствуйте! Вы много пишете о возвышении цивилизаций под влиянием платонизма (прим.: вопрос к этим постам https://t.me/musaeum_alexandrium/48 https://t.me/musaeum_alexandrium/49). А существует ли комплекс объяснений, почему так происходит? Или это невозможно осмыслить на узком "рациональном" уровне? Ведь философия - это что-то сродни "размышлений о размышлениях". Я, как человек, далекий от философии (что легко заметить по форме вопроса), не понимаю, как в принципе возможно оценить философское учение, если многие из них подразумевают, что находятся на более фундаментальном уровне, чем те "виды мышления", которые в нашем обществе воспринимаются как правильные по умолчанию.
Платонизм и герметизм - истинное интеллектуальное и духовное ядро запада, причём начиная с Ямвлиха они образуют симбиоз - платоно-герметизм, позднее проявляющийся в аббасидском Багдаде, Константинополе и наконец в ренессансной Флоренции, которые становятся цивилизационными центрами своего времени после крушения исходной античной цивилизации.
Начиная с Козимо Медичи, Марсилио Фичино и Пико делла Мирандолы (герметической реформации XVв) платоно-герметизм и основанная на нём prisca theologia прочно усваивается интеллектуальной элитой Европы и даёт рождение таким явлениям как масонство (например Великий архитектор масонов - это вполне узнаваемый Демиург Платона), теософия и интегральный традиционализм.
К слову в похожем направлении в России XIX-XXвв двигались Владимир Соловьёв (здорового человека) и его последователи.
Что касается причин, надо понимать что с Платона западная цивилизация началась, платоновское учение - то что её непосредственно породило. Так что тут нужно сформулировать даже ещё более явным образом: для всего мира западнее Китая Платон - это и есть цивилизация, и цивилизация - там где Платон.
Обсуждение:
> Это варлаамизм?
Это хуже. Варлаамизм это всё-таки форма христианства (хотя и тяготеющая к язычеству). Это платонизм - то есть, уже прямо язычество. Это не варлаамизм, а плифонизм.
> Похоже на попытку играть по масонским правилам и при этом пытаться доказать, что "на самом деле" у тебя градус выше, чем тебе дали в 1917 году.
Типа того. Но я надеюсь, что всё более возвышенно.
Человек действительно думает, будто в Платоне скрыты бездны божественной премудрости, ставшие основой Цивилизации.
> Даже не знаю, какой вариант хуже. Мне кажется, лучше цинично препарировать марксистский дискурс и использовать масонский волапюк так, как тебе выгодно в текущей ситуации, чем действительно верить в волшебную силу "союза трудящихся и партии".
Не, ну Платон всё-таки намного, намного круче масонов.
Алексей:
Насколько я понимаю, неоплатонизм и герметизм родились как попытки создать из из эллинской религии жизнеспособную альтернативу христианству. "Средний платонизм", существовавший в 1-2 вв. был плодородной почвой для христианского богословия. А неоплатонизм формировался позже.
Большая ошибка думать, будто платонизм повлиял на христианское Богословие как-то кроме заимствования терминологии.
"Логосы" Максима Исповедника имеют такое же отношение к платоническим "логосам", как Бог к богам.
Алексей:
Я имел в виду философский язык, разработанный для обсуждения возвышенных предметов. Содержательно - нет, конечно. А вот тема о влиянии христианства на неоплатонизм как-то совсем не популярна.
Язык - да, тут без вопросов.
Впрочем, тут роль Аристотеля важнее, чем роль Платона.
Алексей:
Вот интересная цитата из "Жизни Плотина", написанной кго учеником Порфирием:
И точно, по самой природе своей Плотин был выше других. Однажды в Рим приехал один египетский жрец, и кто-то из друзей познакомил его с Плотином; желая показать ему свое искусство, жрец пригласил его в храм, чтобы вызвать его демона-хранителя, и Плотин легко согласился. Заклятие демона было устроено в храме Исиды - по словам египтянина, это было единственное чистое место в Риме; и когда демон был вызван и предстал перед глазами, то оказалось, что он не из породы демонов, а из породы богов. Увидевши это, египтянин воскликнул: «Счастлив ты! Хранитель твой - бог, а не демон низшей породы!» - и тотчас запретил и о чем-либо спрашивать этого бога, и даже смотреть на него, потому что товарищ их, присутствовавший при зрелище и державший в руках сторожевых птиц, то ли от зависти, то ли от страха задушил их. Понятно, что, имея хранителем столь божественного духа, Плотин и сам проводил немало времени, созерцая его своим божественным взором. Поэтому он и книгу написал о присущих нам демонах, где пытается указать причины различий между нашими хранителями. А когда однажды Амелий, человек очень богобоязненный, всякое новолуние и всякий праздничный день ходивший по всем храмам, предложил и Плотину пойти с ним, тот сказал: «Пусть боги ко мне приходят, а не я к ним!», Но что он хотел сказать такими надменными словами, этого ни сам я понять не мог, ни его не решился спросить
Звери задрожали, в обморок упали.
А слониха, вся дрожа, так и села на ежа.
Алексей:
Порфирий был явным врагом христиан и приложил много сил для прославления своего учителя. Мог и преувеличить для вящей славы.
Может, и не преувеличил.
Я не вижу ничего невероятного в этом рассказе.
Мой иронический комментарий относится не к содержанию рассказа, а к забавному восторженному придыханию, с которым Порфирий нам это повествует.
Dima S:
"Платонизм и герметизм - истинное интеллектуальное и духовное ядро запада" Как-то, на мой взгляд, уж больной сильно и очень уверенно сказано. Баумейстер, в какой-то лекции говорил, что стоицизм - такое ядро, Новалис писал, что это ядро - христианство, кто-то мог бы сказать, что Аристотель, кто-то - гностицизм, а кто-то бы сказал, что научный рационализм, который родился где-то веке в XVII и предложил свой собственный дискурс, захвативший умы людей и создавший великую Европу. Мне кажется, что вопрос дискуссионный. А может ядер несколько было.
Алексей:
А что Вы думаете о "Ареопагитиках"? Если принять авторство св. Дионисия, то неоплатоники - его эпигоны. Если признать поздним псевдоэпиграфом, то возникает вопрос о влиянии языческого неоплатонизма на христианское богословие
Я верю в авторство святого Дионисия
> В этом случае современный платонизм (вроде того, который излагает автор-академик) получается в некотором роде христианской ересью.
Разве Дионисий так уж сильно повлиял на них?
> Да, скорее всего я преувеличил. Я не знаю насколько нынешним платоники следуют неоплатоникам. Тот же Плифон, например, отрицал не только традицию Дионисия Ареопагита-Максима Исповедника-Григория Паламы, но и неоплатоников Плотина-Порфирия-Прокла.
YURII GARASHKO:
https://grnsta.livejournal.com/189988.html
Собственно Кант и вывернул буддизм наизнанку.
Стоики тоже очень сильно завязаны на тхераваду.
Gustav:
Забываютъ всегда Ксенофонта 😢
А вѣдь (по моимъ ощущеніямъ) фигура Сократа возникла какъ литературная игра, соперничество Платона и Ксенофонта.
Далее последовал ответ самого платоника. Цитирую:
А что там с православной цивилизацией?
Православная цивилизация - это осуждённый в т.ч. за занятия алхимией Константинопольский патриарх Михаил Керуларий (при котором собственно случилась Великая схизма) и осудивший его за это монах Михаил Пселл, составитель известного нам списка Герметического корпуса.
Что касается спора Паламы и Варлаама, Лосев вполне красноречиво характеризовал его как конфликт двух версий платонизма. Один тот факт что платонизм пришлось запрещать несколько раз говорит о его истинном положении куда больше чем сам запрет.
Вообще интерес к платонизму и герметизму был повсеместным у византийской политической, духовной и интеллектуальной элиты. Католики его по большей части от православных же и переняли.
Обсуждение:
[Нажмите, чтобы прочитать лучшее, что написал Пелевин]- Что меня всегда поражало, - сказал Чапаев, - так это звездное небо под ногами и Иммануил Кант внутри нас.
- Я, Василий Иванович, совершенно не понимаю, как это человеку, который путает Канта с Шопенгауэром, доверили командовать дивизией.
(Пелевин. Чапаев и Пустота)
Zaregan Vtelegram:
Это же анекдот.
Урок труда в школе: "Дети, сегодня сложная тема: выворачивание канта наизнанку"
Дети фыркают: "А что тут сложного? Звёздное небо внутри нас и нравственный закон над нами"
Ну, творчество Пелевина (за редким исключением) это и есть анекдот.
Но есть и исключения:
И вдруг я поняла, чем София была для ромея: абсолютным авангардом, билетом в будущее, обещанием, что счастливый и свободный век спасения наконец наступил. Я увидела, чем казалось это здание, когда оно было самым новым из всего построенного на Земле.
Я не додумала это, а именно увидела - хоть и очень зыбко, на самой границе восприятия. Голубой дом, похожий на облако благовонного дыма, закругленные окна, перечеркнутые двойными крестами, плавное нагромождение куполов и арок - все это стало безумно смелым футуристическим дизайном.
Я поняла, каково было стоять под этими стенами в шестом веке и видеть невозможное завтра. Примерно так сегодня можно было бы любоваться архитектурой прорыва где-нибудь в Шанхае или Токио - если бы ее одухотворяло что-то еще, кроме надежды разжиться бабками.
То, что я видела на рисунке, за эту секунду не изменилось совершенно. Изменилось то, как я видела. Да, это было удивительно…
Я попыталась в двух словах рассказать о своем переживании.
- Умница, - улыбнулась Со. - Как раз об этом я и говорю.
- Странно, - сказала я. - Время, когда существовала Византия, называется темными веками… А в Софии был такой легкий и радостный свет…
- Темные времена - это изобретение восемнадцатого-девятнадцатого веков. Чтобы создать эпоху Просвещения, нужно придумать эпоху тьмы.
(Пелевин. Непобедимое солнце)
Итак, отвечаю по сути.
"Кто не против вас, тот с вами" - сказал Христос. И ещё сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня, и кто не собирает со Мной, тот расточает."
Это очень хорошо, что "Академия" ничего не имеет против Православия, рассматривая его как разновидность платонизма. Я готов принять этот дискурс - в конце концов, я же называют Православие "религией", включая его тем самым в длинный список всевозможных "религий", содержащий в себе между прочим и вуду, и сатанизм, и чего только ни содержащий в себе (сам я даже гуманизм считаю религией, культом самопоклонения человека).
> интерес к платонизму и герметизму был повсеместным у византийской политической, духовной и интеллектуальной элиты. Католики его по большей части от православных же и переняли.
Совершенно верно. Опять-таки см. Гештальт мировой революции
Если Православие считать частью "платоновского учения", то придётся согласиться и с тем, что "с Платона западная цивилизация началась, платоновское учение - то что её непосредственно породило".
Таким образом понятый "платонизм" настолько велик, что даже Иисус Христос становится в этом дискурсе "платоником". Звучит это уже немного забавно, однако нельзя же не согласиться с тем, что Христос наверняка разбирается в платонизме лучше самого Платона, а также Плотина и Плифона.
Я лишь призываю к разборчивости. Расширив "платонизм" настолько, что он теперь охватывает и небо, и землю, и преисподнюю, далее необходимо придирчиво различать течения и направления этого всеобъемлющего "платонизма", чтобы не угодить вместо небес в преисподнюю.
Если платониками были и Варлаам, и Палама - то очень важно понять, в чем же различие между одной и другой формой "платонизма". И сегодня, в день памяти святого Григория Паламы, я попытаюсь кратко ответить на этот (по настоящему важный!) вопрос.
Вопрос же состоит в том, можно ли познать Всевышнего Бога - Того Самого, о Котором Дионисий Ареопагит пишет, именуя Его Причиной всего:
Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и Ήeжизнeннa, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает, невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является; Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое; не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство, не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство, ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть, ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.
И вот на этот вопрос Палама и Варлаам по одной и той же причине дают совершенно разный ответ.
Вараам говорит: нет, этого Бога познать невозможно в силу Его совершенной запредельности.
Палама же говорит: для человека это невозможно, но не для Бога, ибо всё возможно Богу.
Здесь-то и расходятся два варианта Европейской цивилизации - Западный и Восточный, два совершенно разных варианта "платонизма" (если считать Православие разновидностью платонизма).
Если Всевышего нельзя познать, то и нужно заниматься иными вещами, более важными, актуальными и, главное, возможными. Познание Непознаваемого - пустая трата времени, и духовные потомки Варлаама мало по малу сбрасывают с себя маску христианства. Как пишет мой собеседник, начиная с Козимо Медичи, Марсилио Фичино и Пико делла Мирандолы (герметической реформации XVв) платоно-герметизм и основанная на нём prisca theologia прочно усваивается интеллектуальной элитой Европы и даёт рождение таким явлениям как масонство (например Великий архитектор масонов - это вполне узнаваемый Демиург Платона), теософия и интегральный традиционализм. К слову в похожем направлении в России XIX-XXвв двигались Владимир Соловьёв (здорового человека) и его последователи.
А если Всевышний может всё, то Он может даже и невозможное: дать нам познать Себя, приобщить нас высшему Бытию. И да, это не пустые слова, а объяснение опыта, который на каком-то этапе получает каждый последователь Григория Паламы, если только не уклонится с пути в какую-то иную форму "платонизма". Это опыт Нетварного Света, о природе Которого, собственно, и спорили Варлаам и Палама. Точнее, нетварным (то есть, Божественным) считал этот Свет именно Палама, ведь Варлаам-то утверждал, что Нетварное непостижимо - а значит, тот Свет, Который видели апостолы на Фаворе, Варлаам считал светом тварным. В этом и состояла суть их спора. (см. О Фаворском свете)
> В чем практическое назначение платонизма/герметизма и прочих вытекающих -измов? Какую пользу они несут современному миру?
Какая бы форма платонизма ни имелась в виду, все они дают возможность осознанного, осмысленного отношения к духовному опыту.
Проблема тут в том, что духовный опыт это вещь совершенно повседневная, буквально поминутная, он растворён в нашей обыденности до степени неразличимости и потому не осознаётся как таковой. Плотские люди ведь не лишены духовного опыта, они просто считают его частью опыта плоти. Между тем, даже порнография лишена какого бы то ни было без духовной компоненты, и она никого не могла бы привлечь к себе, если бы не участие духов в её создании и просмотре. Духи блуда это ДУХИ, вот что важно понимать. Потому и практическое значение платонизма невозможно переоценить.
> Какую пользу они несут современному миру?
Они помогают ему заметить (осознать) очевидное, но не замечаемое по несоразмерности масштаба, как муравьи не видят разоряющего их муравейник человека, а только отдельные фрагменты его одежды и обуви
> С чего следует начать погружение в тему?
С Иисусовой молитвы. (См. Умное делание для мирян)
Погружение во тьму требует большой трезвости.