Клайв Льис и Православие
Считаю полезным вынести из обсуждения в отдельный пост диалог с medved_kuznets о литературе. Я там написал:
Прощение греха означает, что Бог взял на Себя ответственность за последствия этого поступка - как будто Вы сделали это по Его воле"
> Хоть Вы и недолюбливаете творчество К.С.Льюиса, у него этот момент очень показательно описан в эпизоде, когда Аслан прощает раскаявшегося предателя Эдмунда и идет за него на смерть. Это и означает "понес наши грехи".
Тут одно из двух.
Или Аслан это икона Христа, и тогда он должен почитаться всеми православными как икона Христа.
Или Аслан не икона Христа, но в таком случае мы имеем дело с чем-то совсем иным. Ведь творцом Эдмунда является Льюис, не так ли? Ему и принадлежит власть прощать грехи в рамках этого мира (ведь если Аслан не икона Христа, то кому ещё?). Вопрос: как соотносятся между собой Аслан и Льюис? Не является ли Аслан аватаром Льюиса? Если нет, то кто же он?
> Вот знал, что Вы это скажете))) Когда Господь говорил притчами, "сеяетль, сеющий семя" - он кто? Икона Христа? Или князь, раздавший таланты рабам? Но мы же не почитаем, как икону Христа этого князя.
Про Аслана - это такая же притча. Зачем вообще почитать литературных героев как иконы?
Говоря о сеятеле, который вышел сеять, Христос имел в виду Самого Себя, иносказательно описывая Свою деятельность в этом мире. И потому Сеятель-из-притчи-Христа это даже не икона, это Сам Христос и есть. И Он, конечно, почитаем в Церкви.
Подобным же образом нужно рассудить и о князе и притчи о талантах. Мы понимаем, что этот князь означает Самого Христа, точнее даже, внутри художественного мира этой притчи, именно Христом и является. И соответственно относимся к нему. Нас не должно смущать, что Господь говорит о Себе Самом в третьем лице. Он делает так нередко:
Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий. Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и так далее.
Соответственно должна строиться и иконография этих притч. Изображения Сеятеля и Господина должны содержать в себе ясное указание на Христа.
> "Соответственно должна строиться и иконография этих притч. Изображения Сеятеля и Господина должны содержать в себе ясное указание на Христа." - вот в том то и дело! Если мы хотим изобразить Христа - мы должны дать явное указание на Него. Но если мы просто хотим объяснить что-то, нам не обязательно творить икону.
Хорошо, другой пример: Добрый самаритянин. Мы можем изобразить Христа в виде доброго самаритянина, если явно укажем, что это - Он - Всемилостивый, но можем применить эту модель к себе - попытаться просто стать подобными доброму самаритянину. Всё зависит от задачи.
Не всякий сразу поймёт, что сеятель или господин, дающий таланты, - означает Самого Христа (тем более в последнем случае ребенку или неофиту сложно сразу понять, что наказание тех, кто не желал его власти - не противоречие). Но всякий поймёт, что хотел сказать Господь самими притчами - как нам нужно вести себя в той или иной ситуации.
Отвечаю:
> можем применить эту модель к себе - попытаться просто стать подобными доброму самаритянину
В этом случае мы сами и становимся иконой Христа. Образом и подобием Господа. А значит, становимся и достойными почитания со стороны всех православно верующих. Этому не мешают наши недостатки, свойственные нам так же, как они свойственны любой иконе.
> Не всякий сразу поймёт, что сеятель или господин, дающий таланты, - означает Самого Христа
И что же? Не всякий, глядя на икону, понимает, что это святыня. Но икона не перестаёт быть святыней, когда её не почитают.
> Я не знаю, как соотносится Льюис и Аслан. Но вот у Вас в "Сказке для старших" Сам Иисус Христос упоминается, но это же не значит, что Он, как герой Вашей сказки должен почитаться всеми православными как икона Христа. И уж тем более мы не будем задаваться вопросом, является ли Он, как герой Вашей сказки Вашим аватаром.
Иисус Христос внутри моей сказки так же досточтим, как и в реальности. И если бы я стал Его описывать, я безусловно строил бы именно иконный образ, сознавая, что изображая Христа, я рисую Его икону -- со всеми вытекающими. И конечно же, Он является моим аватаром (что даже и звучит-то нелепо!) -- думать подобное это хула на Бога.
Непонимание подобных вещей и отношений как раз и показывает иконоборчество, ставшее привычным для нас и сделавшееся как бы "нормой" нашей жизни. Между тем, именно подобные "мелочи" и приводят к тому, что соль теряет силу. Ведь непочитание иконы Христа это непочтение к Самому Христу.
> Про аватара - не понял. Если Вы рисуете икону Христа, то как вы и Он соотноситесь в терминах "аватар"?
Поскольку Он мой Творец, то это Он рисует Свою икону мною -- в той мере, в какой эта икона действительно изображает Его. Собственно мне в иконе принадлежат лишь её несовершенства, уводящие в сторону от Истины.
Любая истинная икона Творца это и есть Его "аватар" (то есть, "частичное воплощение"). А полным Его воплощением является лишь Он Сам лично, во всей полноте Своих свойств (в том числе в Причастии).
> Прекрасно! Если говорить о мерах, то почему бы не предположить, что и Льюисом Он рисовал Свою икону, а то, что уводит от истины - Льюисово. И мы, соответственно, должны пытаться понять что там от Бога, а что нет.
Отвечаю:
> почему бы не предположить, что и Льюисом Он рисовал Свою икону
Об этом и речь.
Если Аслан икона Христа, то мы должны его почитать как икону Христа. Так, как подобает иконопочитателям.
Если же нет, то нет.
> мы, соответственно, должны пытаться понять что там от Бога, а что нет
Да, именно так. И к тому, что от Бога, относиться соответственно.
> Если не абсолютизировать слово "икона", а использовать другие слова, вроде, "модель", или "некто, имеющий отдельные свойства, аналогичные тем, которые имеет прообраз", то всё станет понятнее. Господь в притче про князя, дающего таланты показывает человека, имеющего власть над рабами, также или подобно тому, как Господь имеет власть над людьми. Это упрощенная модель для объяснения. И она не обязана быть иконой в полном смысле этого слова. Для этой модели достаточно какого-то одного свойства. И именно в силу этой ограниченности свойствами, эта модель не будет полноценной иконой, и от неё этого и не требуется. Она для другого служит - для объяснения.
Любая икона является лишь моделью и не передаёт всех свойств изображённого на ней. Полноту свойств содержит в себе лишь самая ипостась изображаемого -- если мы говорим о Христе, то это Его тело и кровь, а если о ком-либо из святых, то его мощи.
Ни одна икона не может быть настолько совершенной, чтобы передать всю полноту изображённого, не перестав от этого быть иконой. И потому несовершенство иконы не является оправданием отсутствия должного почитания иконы и не извиняет скрытого в этом непочтении иконоборчества.
> Она для другого служит - для объяснения.
Ничто Божественное не может быть объяснено иначе как Его содействием. И потому благоговейное почитание имени Бога является обязательным условием любого правильного объяснения. Если это правило не соблюдается, мы имеем дело с ложным, уводящим в иллюзии объяснением.
> Хорошо, в любой книге святых отцов Церкви говорится о Христе. Но мы же не используем эти книги как иконы. Потому, что книги - для наставления. А икона - для общения с Ним. Да, всё - Его содействием.
Мы, конечно же, должны использовать книги Отцов как иконы. Но благоразумным образом. Поскольку в этих книгах нет Его зримого образа, то и надо почитать Его в этих книгах незримо, обращаясь со святоотеческими книгами благоговейно, как с вместилищем Благодати.
> Замечательно. А поскольку Льюис не святой, то мы должны использовать его книги благоразумным образом, не относясь к ним, как к иконам, но вычленяя из них то, что там написано согласно Духу Святому.
Ничто не может быть написано согласно с Духом Святым иначе как Самим Духом святым. И потому если там что-то от Духа Святого, то надлежит относится к этому как к святыне.
> Если Аслан изображен как милующий раскаявшегося грешника и отдающий себя на позорную казнь ради спасения и этого грешника и многих других - кому уподобляется Аслан? Но это не значит же, что мы должны рисовать льва и поклоняться этому изображению.
> Как с самаритянином - если мы изобразим доброго самаритянина и подпишем - Иисус Христос, это ведь будет икона?
Если мы изобразим Иисуса Христа и подпишем, Иисус Христос, Лев от колена Давидова, это будет икона?
А если мы напишем на языке, на котором "лев" - звучит "аслан", это будет икона?
Что является иконой Господа, а что не является -- это всегда решает Сам Господь. Наше дело -- почитать Его икону, когда Он усматривает в чём-либо Свою икону. И не почитать образом Господа то, что Сам Он не считает Своим образом.
Таким образом, если Вы считаете Аслана образом Христа, то либо должны почитать его как икону Христа, либо отречься от этого заблуждения. Но в любом случае ошибкой является считать Аслана образом Господа, при этом не почитая Аслана как икону Господа.
> А Вам не кажется, что всё-таки, что бы ни считал человек, он не должен почитать литературного персонажа как икону. Мы же не почитаем старца Зосиму из "Братьев Карамазавых". У нас есть реальный святой - Амвросий Оптинский. Зачем нам ещё и литературный персонаж? Даже если он святой - почитание его - это уход от реального мира, и Автору этого мира такой уход не понравится, как бы близко к прототипу ни был изображен литературный персонаж.
Святость святого в книге не может быть изображена иначе как вдохновением Святого Духа. И нарисованный таким образом персонаж настолько же реален, насколько реально всякое творение Бога. Если он свят, то и достоин почитания как святой. Вот пример такого персонажа.
Если же какой-либо персонаж нарисован всего лишь талантом художника и вдохновением муз, то он не является святым, а является лишь дьявольской прелестью, подделкой под святость. Примером чего (как мне кажется) является старец Зосима у Достоевского. Достоевский не смог изобразить Амвросия Оптинского, получилось непохоже. Он увидел в старце лишь что-то своё, достоевское, но не увидел Божьего. Поэтому Вы правильно чувствуете, что старец Зосима в "Братьях Карамазовых" святым и потому досточтимым (достойным почитания) не является. Почитание его -- уход от Автора реального мира к музам, в мир призрачных фантазий, которым по большей части и живёт сегодня художественная литература.
Прощение греха означает, что Бог взял на Себя ответственность за последствия этого поступка - как будто Вы сделали это по Его воле"
> Хоть Вы и недолюбливаете творчество К.С.Льюиса, у него этот момент очень показательно описан в эпизоде, когда Аслан прощает раскаявшегося предателя Эдмунда и идет за него на смерть. Это и означает "понес наши грехи".
Тут одно из двух.
Или Аслан это икона Христа, и тогда он должен почитаться всеми православными как икона Христа.
Или Аслан не икона Христа, но в таком случае мы имеем дело с чем-то совсем иным. Ведь творцом Эдмунда является Льюис, не так ли? Ему и принадлежит власть прощать грехи в рамках этого мира (ведь если Аслан не икона Христа, то кому ещё?). Вопрос: как соотносятся между собой Аслан и Льюис? Не является ли Аслан аватаром Льюиса? Если нет, то кто же он?
> Вот знал, что Вы это скажете))) Когда Господь говорил притчами, "сеяетль, сеющий семя" - он кто? Икона Христа? Или князь, раздавший таланты рабам? Но мы же не почитаем, как икону Христа этого князя.
Про Аслана - это такая же притча. Зачем вообще почитать литературных героев как иконы?
Говоря о сеятеле, который вышел сеять, Христос имел в виду Самого Себя, иносказательно описывая Свою деятельность в этом мире. И потому Сеятель-из-притчи-Христа это даже не икона, это Сам Христос и есть. И Он, конечно, почитаем в Церкви.
Подобным же образом нужно рассудить и о князе и притчи о талантах. Мы понимаем, что этот князь означает Самого Христа, точнее даже, внутри художественного мира этой притчи, именно Христом и является. И соответственно относимся к нему. Нас не должно смущать, что Господь говорит о Себе Самом в третьем лице. Он делает так нередко:
Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий. Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и так далее.
Соответственно должна строиться и иконография этих притч. Изображения Сеятеля и Господина должны содержать в себе ясное указание на Христа.
> "Соответственно должна строиться и иконография этих притч. Изображения Сеятеля и Господина должны содержать в себе ясное указание на Христа." - вот в том то и дело! Если мы хотим изобразить Христа - мы должны дать явное указание на Него. Но если мы просто хотим объяснить что-то, нам не обязательно творить икону.
Хорошо, другой пример: Добрый самаритянин. Мы можем изобразить Христа в виде доброго самаритянина, если явно укажем, что это - Он - Всемилостивый, но можем применить эту модель к себе - попытаться просто стать подобными доброму самаритянину. Всё зависит от задачи.
Не всякий сразу поймёт, что сеятель или господин, дающий таланты, - означает Самого Христа (тем более в последнем случае ребенку или неофиту сложно сразу понять, что наказание тех, кто не желал его власти - не противоречие). Но всякий поймёт, что хотел сказать Господь самими притчами - как нам нужно вести себя в той или иной ситуации.
Отвечаю:
> можем применить эту модель к себе - попытаться просто стать подобными доброму самаритянину
В этом случае мы сами и становимся иконой Христа. Образом и подобием Господа. А значит, становимся и достойными почитания со стороны всех православно верующих. Этому не мешают наши недостатки, свойственные нам так же, как они свойственны любой иконе.
> Не всякий сразу поймёт, что сеятель или господин, дающий таланты, - означает Самого Христа
И что же? Не всякий, глядя на икону, понимает, что это святыня. Но икона не перестаёт быть святыней, когда её не почитают.
> Я не знаю, как соотносится Льюис и Аслан. Но вот у Вас в "Сказке для старших" Сам Иисус Христос упоминается, но это же не значит, что Он, как герой Вашей сказки должен почитаться всеми православными как икона Христа. И уж тем более мы не будем задаваться вопросом, является ли Он, как герой Вашей сказки Вашим аватаром.
Иисус Христос внутри моей сказки так же досточтим, как и в реальности. И если бы я стал Его описывать, я безусловно строил бы именно иконный образ, сознавая, что изображая Христа, я рисую Его икону -- со всеми вытекающими. И конечно же, Он является моим аватаром (что даже и звучит-то нелепо!) -- думать подобное это хула на Бога.
Непонимание подобных вещей и отношений как раз и показывает иконоборчество, ставшее привычным для нас и сделавшееся как бы "нормой" нашей жизни. Между тем, именно подобные "мелочи" и приводят к тому, что соль теряет силу. Ведь непочитание иконы Христа это непочтение к Самому Христу.
> Про аватара - не понял. Если Вы рисуете икону Христа, то как вы и Он соотноситесь в терминах "аватар"?
Поскольку Он мой Творец, то это Он рисует Свою икону мною -- в той мере, в какой эта икона действительно изображает Его. Собственно мне в иконе принадлежат лишь её несовершенства, уводящие в сторону от Истины.
Любая истинная икона Творца это и есть Его "аватар" (то есть, "частичное воплощение"). А полным Его воплощением является лишь Он Сам лично, во всей полноте Своих свойств (в том числе в Причастии).
> Прекрасно! Если говорить о мерах, то почему бы не предположить, что и Льюисом Он рисовал Свою икону, а то, что уводит от истины - Льюисово. И мы, соответственно, должны пытаться понять что там от Бога, а что нет.
Отвечаю:
> почему бы не предположить, что и Льюисом Он рисовал Свою икону
Об этом и речь.
Если Аслан икона Христа, то мы должны его почитать как икону Христа. Так, как подобает иконопочитателям.
Если же нет, то нет.
> мы, соответственно, должны пытаться понять что там от Бога, а что нет
Да, именно так. И к тому, что от Бога, относиться соответственно.
> Если не абсолютизировать слово "икона", а использовать другие слова, вроде, "модель", или "некто, имеющий отдельные свойства, аналогичные тем, которые имеет прообраз", то всё станет понятнее. Господь в притче про князя, дающего таланты показывает человека, имеющего власть над рабами, также или подобно тому, как Господь имеет власть над людьми. Это упрощенная модель для объяснения. И она не обязана быть иконой в полном смысле этого слова. Для этой модели достаточно какого-то одного свойства. И именно в силу этой ограниченности свойствами, эта модель не будет полноценной иконой, и от неё этого и не требуется. Она для другого служит - для объяснения.
Любая икона является лишь моделью и не передаёт всех свойств изображённого на ней. Полноту свойств содержит в себе лишь самая ипостась изображаемого -- если мы говорим о Христе, то это Его тело и кровь, а если о ком-либо из святых, то его мощи.
Ни одна икона не может быть настолько совершенной, чтобы передать всю полноту изображённого, не перестав от этого быть иконой. И потому несовершенство иконы не является оправданием отсутствия должного почитания иконы и не извиняет скрытого в этом непочтении иконоборчества.
> Она для другого служит - для объяснения.
Ничто Божественное не может быть объяснено иначе как Его содействием. И потому благоговейное почитание имени Бога является обязательным условием любого правильного объяснения. Если это правило не соблюдается, мы имеем дело с ложным, уводящим в иллюзии объяснением.
> Хорошо, в любой книге святых отцов Церкви говорится о Христе. Но мы же не используем эти книги как иконы. Потому, что книги - для наставления. А икона - для общения с Ним. Да, всё - Его содействием.
Мы, конечно же, должны использовать книги Отцов как иконы. Но благоразумным образом. Поскольку в этих книгах нет Его зримого образа, то и надо почитать Его в этих книгах незримо, обращаясь со святоотеческими книгами благоговейно, как с вместилищем Благодати.
> Замечательно. А поскольку Льюис не святой, то мы должны использовать его книги благоразумным образом, не относясь к ним, как к иконам, но вычленяя из них то, что там написано согласно Духу Святому.
Ничто не может быть написано согласно с Духом Святым иначе как Самим Духом святым. И потому если там что-то от Духа Святого, то надлежит относится к этому как к святыне.
> Если Аслан изображен как милующий раскаявшегося грешника и отдающий себя на позорную казнь ради спасения и этого грешника и многих других - кому уподобляется Аслан? Но это не значит же, что мы должны рисовать льва и поклоняться этому изображению.
> Как с самаритянином - если мы изобразим доброго самаритянина и подпишем - Иисус Христос, это ведь будет икона?
Если мы изобразим Иисуса Христа и подпишем, Иисус Христос, Лев от колена Давидова, это будет икона?
А если мы напишем на языке, на котором "лев" - звучит "аслан", это будет икона?
Что является иконой Господа, а что не является -- это всегда решает Сам Господь. Наше дело -- почитать Его икону, когда Он усматривает в чём-либо Свою икону. И не почитать образом Господа то, что Сам Он не считает Своим образом.
Таким образом, если Вы считаете Аслана образом Христа, то либо должны почитать его как икону Христа, либо отречься от этого заблуждения. Но в любом случае ошибкой является считать Аслана образом Господа, при этом не почитая Аслана как икону Господа.
> А Вам не кажется, что всё-таки, что бы ни считал человек, он не должен почитать литературного персонажа как икону. Мы же не почитаем старца Зосиму из "Братьев Карамазавых". У нас есть реальный святой - Амвросий Оптинский. Зачем нам ещё и литературный персонаж? Даже если он святой - почитание его - это уход от реального мира, и Автору этого мира такой уход не понравится, как бы близко к прототипу ни был изображен литературный персонаж.
Святость святого в книге не может быть изображена иначе как вдохновением Святого Духа. И нарисованный таким образом персонаж настолько же реален, насколько реально всякое творение Бога. Если он свят, то и достоин почитания как святой. Вот пример такого персонажа.
Если же какой-либо персонаж нарисован всего лишь талантом художника и вдохновением муз, то он не является святым, а является лишь дьявольской прелестью, подделкой под святость. Примером чего (как мне кажется) является старец Зосима у Достоевского. Достоевский не смог изобразить Амвросия Оптинского, получилось непохоже. Он увидел в старце лишь что-то своё, достоевское, но не увидел Божьего. Поэтому Вы правильно чувствуете, что старец Зосима в "Братьях Карамазовых" святым и потому досточтимым (достойным почитания) не является. Почитание его -- уход от Автора реального мира к музам, в мир призрачных фантазий, которым по большей части и живёт сегодня художественная литература.