Бессознательное: полезный спор о словах.
Спор о словах редко приносит пользу. Но кажется, сегодня мне повезло!
Правда, постоянный мой читатель, давно уже разобравшийся со смыслом термина "Бессознательное", вряд ли почерпнёт из этого спора что-то новое. Но статистика показывает, что мой ЖЖ то и дело посещают новые и новые люди. Поэтому не будем эгоистичными!
Итак, цитирую (слова собеседника, русского философа Николая Петрова -- курсивом):
> Поскольку ничего содержательного о бессознательном сказать нельзя (по определению), то отталкиваться можно только от того, что бессознательное - это антипод сознания, то есть нечто противоположное центру субъективности и месту восприятия. Значит - не имеющее локализации и внутреннего состояния (вообще "внутреннего"). Правильнее стало быть, называть бессознательное внесознательным, лишить его (бессознательное) тех антропоморфных признаков, которые за ним незаслуженно (исторически, по ассоциации) закрепились. Существующая традиция сакрализует бессознательное, делает его неким вариантом особого сознания, и тем самым демонизирует, превращает в субъекта без сознания (чего не бывает), в "серого кардинала" нашей личности. Это - мифология и даже вариант религии. Ведь бессознательному можно поклоняться (да так и делают на практике).
Бессознательным можно называть всё, что угодно. (Хоть горшком назови!) Но если вспомнить историю, дело было так. Бессознательным называлось СОСТОЯНИЕ человека под гипнозом, а также ЛИЧНОСТЬ, с которой общается гипнотизёр в то время, когда сознательное "Я" погружено в транс. Эта бессознательная личность разумна: она владеет языком, умеет творить (например, рисовать) и проч.
Фрейд познакомился с ЭТИМ бессознательным, будучи учеником великого Шарко. А затем Фрейд обнаружил, что эта таинственная "вторая личность" проявляет свою активность и вне транса! А именно: от неё исходят приходящие нам на ум "случайные мысли" (в том числе творческие озарения), наши оговорки, описки и прочие "ошибки по Фрейду", а также непроизвольные микродействия (микромимика, микрожесты), остающиеся за пределами нашего сознания.
> Бессознательная личность может быть признана разумной (разумоподобной) как и компьютер - который ведет себя точно также. Но к сознанию это отношения не имеет. Личность под гипнозом ничего не осознает (ничего не видит, не воспринимает). Это автомат, пользующийся достижениями личности. Или - личностью, человеком - мы будем называть любой автомат, действующий человекоподобным образом, включая унитаз. Мысль - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о происходящем в форме - слова, понятия и образа. Загипнотизированный лишь имитирует все это. Там нет личности.
Это Вы говорите потому, что не имели или мало имели дела с бессознательным. Фишка-то в том, что это именно личность, причем СОВСЕМ ИНАЯ личность. У неё, например, почерк другой. Характер другой. Вспомните феномен множественной личности. Какая там имитация! Люди могут годами общаться с бессознательной личностью, и не подозревать, что с ней что-то не так.
> Вот именно - совсем иная личность. И со своим сознанием, соответственно. Но, следовательно - не мы. Вопрос в том - есть ли эта личность. Если да, то мы должны утверждать, что личностей больше, чем (обычных) людей.
Именно так. Это личность наблюдаема, и потому факт: личностей БОЛЬШЕ, чем людей.
> Ну так а я-то говорю о сознании - как центре субъективности, личности. Одной, разумеется. У групп личностей сознания вроде нет.
Именно так. У групп личностей сознания нет (кроме сознаний входящих в группу личностей).
И да, я тоже говорю о сознании как центре субъективности.
У бессознательного тоже есть такой центр. У бессознательного есть своё сознание.
> Значит - бессознательное - сознательно? В чем же смысл термина "бессознательное" Это же - противоположное сознанию.
Это просто исторически сложившийся термин. Его звучание не должно нас обманывать.
К тому же бессознательное действительно вне МОЕГО сознания, хотя каким-то образом проявляется через моё тело (а иногда отчасти даже через меня самого), и потому этот термин не лишён поэтичности.
> Ну так значит надо термин сформулировать точнее. А пока что он являет разительное противоречие - с которым дальнейшие рассуждения просто бессмысленны.
Ну этот термин насколько часто используется, что отменить его в его нынешнем качестве не в наших силах. Придётся смириться.
> Значит - рассуждать не о чем. Просто невозможно.
Да можно рассуждать. Просто надо помнить о том, что термин неудачен.
Как и термин "психоанализ", кстати. Тоже только вводит в заблуждение. На самом деле "психоанализ" это как раз отказ от анализа: отпустить контроль и пассивно наблюдать за непроизвольным течением мыслей, не пытаясь их анализировать -- вот что такое "психоанализ".
Немцы они такие -- всё запутали :) А особенно австрийцы.
> Не термин неудачен, а само понятие "бессознательное", его содержание. Мы не можем НАЙТИ этой содержательности. Понятие бессознательного просто указывает на парадоксальность нашего существования своим самоотрицанием. С логической точки зрения - это просто парадокс лжеца.
Почему же не можем? Для меня тут нет проблемы.
"Бессознательное" это материалистический псевдоним действия в человеке и через человека нечеловеческой силы: "богов" или "духов". Материалист отрицает саму возможность существования каких-то личностей, обладающих сознанием, но не обладающих при этом телом. Но при этом должен как-то осознать, обозначить для себя наблюдаемые феномены, в которых духи явным образом проявляют себя. Отсюда и появляется парадоксальный термин "бессознательное", происходящий от такого состояния человека, в котором ЧЕРЕЗ человека проявляется действие иного разума, самому человеку не принадлежащего.
> Однако, духи вряд ли можно отнести к бессознательному. Во-первых, они осознаются (как духи), например, как демоны. Во-2-х, мы наделяем обычно духи сознанием, считаем их сознательными, потому что их деятельность целевая.
Ну да. И бессознательное мы осознаём. И замечаем, что его деятельность разумна, целенаправленна, по-своему логична, хотя это и не совсем человеческая логика.
> Стало быть, это не бессознательное. А оно-то есть или нет его? Оба ответа были бы интересны.
Феномен, который обычно обозначают этим (неудачным) термином, абсолютно реален.
...
Конечно, реальная картина с "бессознательным" сложнее. Подробнее смысл (разные смыслы!) этого термина я разбираю в заметке
Сознание и бессознательное
Правда, постоянный мой читатель, давно уже разобравшийся со смыслом термина "Бессознательное", вряд ли почерпнёт из этого спора что-то новое. Но статистика показывает, что мой ЖЖ то и дело посещают новые и новые люди. Поэтому не будем эгоистичными!
Итак, цитирую (слова собеседника, русского философа Николая Петрова -- курсивом):
> Поскольку ничего содержательного о бессознательном сказать нельзя (по определению), то отталкиваться можно только от того, что бессознательное - это антипод сознания, то есть нечто противоположное центру субъективности и месту восприятия. Значит - не имеющее локализации и внутреннего состояния (вообще "внутреннего"). Правильнее стало быть, называть бессознательное внесознательным, лишить его (бессознательное) тех антропоморфных признаков, которые за ним незаслуженно (исторически, по ассоциации) закрепились. Существующая традиция сакрализует бессознательное, делает его неким вариантом особого сознания, и тем самым демонизирует, превращает в субъекта без сознания (чего не бывает), в "серого кардинала" нашей личности. Это - мифология и даже вариант религии. Ведь бессознательному можно поклоняться (да так и делают на практике).
Бессознательным можно называть всё, что угодно. (Хоть горшком назови!) Но если вспомнить историю, дело было так. Бессознательным называлось СОСТОЯНИЕ человека под гипнозом, а также ЛИЧНОСТЬ, с которой общается гипнотизёр в то время, когда сознательное "Я" погружено в транс. Эта бессознательная личность разумна: она владеет языком, умеет творить (например, рисовать) и проч.
Фрейд познакомился с ЭТИМ бессознательным, будучи учеником великого Шарко. А затем Фрейд обнаружил, что эта таинственная "вторая личность" проявляет свою активность и вне транса! А именно: от неё исходят приходящие нам на ум "случайные мысли" (в том числе творческие озарения), наши оговорки, описки и прочие "ошибки по Фрейду", а также непроизвольные микродействия (микромимика, микрожесты), остающиеся за пределами нашего сознания.
> Бессознательная личность может быть признана разумной (разумоподобной) как и компьютер - который ведет себя точно также. Но к сознанию это отношения не имеет. Личность под гипнозом ничего не осознает (ничего не видит, не воспринимает). Это автомат, пользующийся достижениями личности. Или - личностью, человеком - мы будем называть любой автомат, действующий человекоподобным образом, включая унитаз. Мысль - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о происходящем в форме - слова, понятия и образа. Загипнотизированный лишь имитирует все это. Там нет личности.
Это Вы говорите потому, что не имели или мало имели дела с бессознательным. Фишка-то в том, что это именно личность, причем СОВСЕМ ИНАЯ личность. У неё, например, почерк другой. Характер другой. Вспомните феномен множественной личности. Какая там имитация! Люди могут годами общаться с бессознательной личностью, и не подозревать, что с ней что-то не так.
> Вот именно - совсем иная личность. И со своим сознанием, соответственно. Но, следовательно - не мы. Вопрос в том - есть ли эта личность. Если да, то мы должны утверждать, что личностей больше, чем (обычных) людей.
Именно так. Это личность наблюдаема, и потому факт: личностей БОЛЬШЕ, чем людей.
> Ну так а я-то говорю о сознании - как центре субъективности, личности. Одной, разумеется. У групп личностей сознания вроде нет.
Именно так. У групп личностей сознания нет (кроме сознаний входящих в группу личностей).
И да, я тоже говорю о сознании как центре субъективности.
У бессознательного тоже есть такой центр. У бессознательного есть своё сознание.
> Значит - бессознательное - сознательно? В чем же смысл термина "бессознательное" Это же - противоположное сознанию.
Это просто исторически сложившийся термин. Его звучание не должно нас обманывать.
К тому же бессознательное действительно вне МОЕГО сознания, хотя каким-то образом проявляется через моё тело (а иногда отчасти даже через меня самого), и потому этот термин не лишён поэтичности.
> Ну так значит надо термин сформулировать точнее. А пока что он являет разительное противоречие - с которым дальнейшие рассуждения просто бессмысленны.
Ну этот термин насколько часто используется, что отменить его в его нынешнем качестве не в наших силах. Придётся смириться.
> Значит - рассуждать не о чем. Просто невозможно.
Да можно рассуждать. Просто надо помнить о том, что термин неудачен.
Как и термин "психоанализ", кстати. Тоже только вводит в заблуждение. На самом деле "психоанализ" это как раз отказ от анализа: отпустить контроль и пассивно наблюдать за непроизвольным течением мыслей, не пытаясь их анализировать -- вот что такое "психоанализ".
Немцы они такие -- всё запутали :) А особенно австрийцы.
> Не термин неудачен, а само понятие "бессознательное", его содержание. Мы не можем НАЙТИ этой содержательности. Понятие бессознательного просто указывает на парадоксальность нашего существования своим самоотрицанием. С логической точки зрения - это просто парадокс лжеца.
Почему же не можем? Для меня тут нет проблемы.
"Бессознательное" это материалистический псевдоним действия в человеке и через человека нечеловеческой силы: "богов" или "духов". Материалист отрицает саму возможность существования каких-то личностей, обладающих сознанием, но не обладающих при этом телом. Но при этом должен как-то осознать, обозначить для себя наблюдаемые феномены, в которых духи явным образом проявляют себя. Отсюда и появляется парадоксальный термин "бессознательное", происходящий от такого состояния человека, в котором ЧЕРЕЗ человека проявляется действие иного разума, самому человеку не принадлежащего.
> Однако, духи вряд ли можно отнести к бессознательному. Во-первых, они осознаются (как духи), например, как демоны. Во-2-х, мы наделяем обычно духи сознанием, считаем их сознательными, потому что их деятельность целевая.
Ну да. И бессознательное мы осознаём. И замечаем, что его деятельность разумна, целенаправленна, по-своему логична, хотя это и не совсем человеческая логика.
> Стало быть, это не бессознательное. А оно-то есть или нет его? Оба ответа были бы интересны.
Феномен, который обычно обозначают этим (неудачным) термином, абсолютно реален.
...
Конечно, реальная картина с "бессознательным" сложнее. Подробнее смысл (разные смыслы!) этого термина я разбираю в заметке
Сознание и бессознательное