Беседа с советским
Прошу дорогого читателя пробежать хотя бы первые несколько страниц книги Александрова "Монархия и социализм"
Тогда будет легче понять мою логику в этом разговоре. Цитирую:
Я не только русский, но и советский, поэтому делить наших людей на сорта по разрезу глаз считаю глупостью.
Вы советский только по воспитанию, или и по убеждениям на сегодня?
Я думаю, мне пришло время попытаться найти общий язык с советскими. Вы годитесь на роль собеседника в роли совка?
По воспитанию и по убеждению.
Не могу сказать, являюсь ли я эталонным совком в вакууме, тем более, что я советский, которого тянет в православие.
Для начала это едва ли не идеальный вариант
Ведь моя задача состоит не в том, чтобы поругаться, а напротив -- в том, чтобы найти общий язык.
В 90-е годы я сам был совком. Я уже жил при храме, работал в Церкви, одновременно находясь под сильным влиянием тогдашней "либеральной" (псевдолиберальной) идеологии. Понятно, что я никак не мог сочувствовать советской власти как таковой, так как именно в те годы всплыла масса информации о новомучениках и о гонениях на Церковь. Но что-то заставило меня начать пересмотр взглядов.
Сейчас я уже плохо помню мою тогдашнюю логику, но кажется, я отталкивался от опыта первохристианских общин: " У множества уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее" (Деяния апостолов, 4:32) Располагал к этому и сам образ жизни в Церкви. Ведь церковная собственность это и сегодня (юридически!) именно собственность Церкви как общины. Епископы, священники и простые миряне вроде меня (рядовые пользователи) это лишь люди, которым эта собственность дана в пользование, которые отвечают за неё перед Церковью как общиной. То есть, внутри Церкви по сути эта форма собственности по сути так и осталась до сих пор. Я ощущал, как это естественно и удобно, и мне смутно думалось -- значит, всё-таки была какая-то доля правды в идеях социалистов.
Но было и одно существенное различие между церковной формой собственности и коммунистическим идеалом. А именно -- феодальная лестница собственности. Дом, в котором я жил, как будто принадлежал мне. Но в действительности он был дан мне в распоряжение священником, который получил его от епископа, который получил его от Патриархии вместе со всей епархиальной собственностью. Если я что-то делал, я делал это не только для себя лично, но и для всей Церкви. Я построил баню -- для себя, но значит и для всех. Эта вертикальная система отношений ограждала собственность от злоупотреблений. Вышестоящие присматривают за тем, как распоряжаются собственностью нижестоящие. В случае злоупотребления собственность просто отнимается вместе с местом в иерархии. Таким образом, она принадлежит не тебе лично, а тому месту в иерархии, которое ты занимаешь.
Поначалу всё это было мне непонятно и удивительно, но постепенно я вошел во вкус, и до сих пор люблю вот именно такой способ жизни и хозяйствования.
И естественно, я размышлял о том, нельзя ли использовать эту форму собственности для организации жизни целого народа. Сегодня я думаю, что нельзя!
А как думаете Вы? Чем Вас привлекает социалистическая система?
Справедливостью, конечно. От Бога милосердие, от царя хочется справедливости. В социалистической системе нет ни иудея ни эллина.
Ну и планирование. Здравый смысл вместо сиюминутной денежной прибыли.
Но эти два требования противоречат друг другу. Планирование невозможно, если нет системы Управления, то есть, иерархии, пирамиды. А это несовместимо с принципом Справедливости, так как кто-то должен быть ближе к вершине пирамиды, а кто-то внизу, в её основе.
Нет никакого противоречия, люди хорошо понимают полутона. Брежневу можно на Чайке, директору завода на черной Волге, а вот завмагу овощного на черной Волге неприлично.
А какая этому возможна альтернатива? Классический феодализм прикончила "Революция цен", социализм же во многом похожая система, но с контролем над ценами и с социальными лифтами.
То есть, "справедливость" в Вашем понимании не означает равенства. "Справедливость" означает соответствие уровня доходов некоему "табелю о рангах" (пусть и неформальному)?
Значит, в сущности, Вы говорите практически о той же самой феодальной лестнице, о которой я толковал выше. Которая в Церкви и по сей день прекрасно работает.
Правильно ли я Вас понял? На мой взгляд, это прямо подтверждается следующей Вашей фразой: социализм во многом похож на феодализм, но... с социальными лифтами.
Здесь возникает вопрос о наследстве. Могут ли дети пользоваться заслугами родителей? или каждое поколение должно само заботиться о себе?
Постараюсь быть честным, я всего лишь диванный теоретик, у меня нет хороших ответов на все вопросы. Дети все равно будут пользоваться заслугами родителей, это неизбежно. Можно пытаться каким-либо образом сгладить негативные последствия этого, но я не знаю универсального и эффективного способа.
Вот именно.
Скажу больше, дети обязательно должны наследовать "титул" или "градус" своих родителей.
Докажу от противного.
В противном случае родители не имеют личной заинтересованности в работе на будущее в рамках данной социальной системы. Однако в действительности их интерес не ограничивается лишь рамками их личной жизни. И будущее их детей глубоко волнует их. И потому они будут использовать какие-либо внесистемные механизмы, чтобы обеспечивать будущее своих детей. И это будет происходить систематически, а значит, неизбежно приведет к разрушению системы.
То есть, если наследование не входит в правила игры, то эти правила будут сметены естественной человеческой заботой о своих детях.
Как же возможно совместить наследование "титула" или "градуса" не исключая при этом социальные лифты. У меня есть (давно уже есть) по этому поводу неплохая идея. А именно. Дети должны наследовать "градус" родителей с понижением на одну или две-три ступени.
То есть, говоря на языке феодальных титулов, дети "герцога" автоматически получают лишь графский титул, дети "графа" -- титул барона, дети "барона" -- лишь рядовые "рыцари". Такой обычай будет соответствовать и естественной иерархии в семье. Чтобы дослужиться до титула своего отца, сын должен будет проявить служебное рвение. Таким образом, социальные лифты будут работать безостановочно. Но достичь вершин можно будет лишь доказав, что ты не только способен к отличной службе сам, но способен также и передать эти навыки по наследству.
Как Вам кажется?
У меня нет рецептов, увы.
По этому вопросу могу только припомнить, что по представлениям сектантов-"скопцов" к скопцам принадлежали Орлов, Потемкин, Павел I и Александр I. Одобрить такой метод решения вопроса наследования я не могу.
Для меня важно понять -- почему.
А этот метод можно как-то оправдать? Внутренний протест мне не дает это сделать.
С рациональной точки зрения тоже можно - вспомним принадлежавший по факту этой секте г. Моршанск, в котором глава общины скопцов и его сыновья физиологически скопцами не были. Л - лицемерие, две идеологии, для своих и для остальных.
Должен признаться, что я ничего не понял.
Откуда и зачем вдруг "лицемерие"? Мы ведь определились в самом начале, что неравенство нас не пугает. Наша "справедливость" строится с пониманием того факта, что люди друг другу не равны.
То есть, я строю социализм, в котором неравенство конституировано.
Есть неравенство и неравенство. При социализме должно существовать единство прав и обязанностей, стоящие выше на социальной лестнице обязаны соответствовать своему высокому положению, только так им могут быть делегированы соответствующие положению права. Дискредитация своего положения использованием его в личных, корыстных целях это проступок политический.
Можно сказать, что те же принципы действуют в любом стабильном обществе.
А что заставляет нас думать, будто бы дети высокопоставленных людей априори недостойны унаследовать их высокое положение?
Или что мешает нам понизить "градус" человеку, не оправдавшему оказанное доверие?
Сначала нужно широкое признание понятия "градус", что противоречит самой идее ложи, организации с неявной иерархией.
На практике проблема в СССР 30-х решалась отправкой детей самых высокопоставленных родителей в армию, быстро ставшую действующей, как раз на невысокие командирские должности. Однако и тут обстоятельства вмешались, Василий Сталин особый случай в особых обстоятельствах (после случая с Яковом личное участие в боевых действиях для него было затруднительно, а карьерный взлет сдерживать желающих тоже было не много. Однако, в настоящую элиту Василий так и не вошел).
Как сейчас решить подобный вопрос, не вызывая в обществе раздражения сложно сказать - все же сын-бизнесмен и сын-офицер это очень разные вещи. Возможно лучшее решение это полная непубличность детей высшего руководства. Но, я точно не эксперт в таких вопросах.
Отвечаю по частям:
> нужно широкое признание понятия "градус", что противоречит самой идее ложи, организации с неявной иерархией
Не вижу нужды в том, чтобы делать иерархию именно неявной. Если мы признали, что неравенство справедливо, то зачем нам скрывать эту справедливую социальную иерархию?
> Как сейчас решить подобный вопрос, не вызывая в обществе раздражения сложно сказать.
А Вы полагаете, общество требует именно равенства? и не согласится с системой управления, в которую явно заложен иерархический принцип?
Полагаю, система управления на таких принципах в открытом виде в современных условиях будет очень уязвима для критики. Кошка бросила котят - все знают, что виновата иерархическая система и царь лично. А если не знают, то специальные СМИ расскажут. Т.е. для внедрения подобной системы должны сложиться условия - требуется тотальная дискредитация противного лагеря и подконтрольных ему средств массовой информации.
Таким образом, если мы хотим построить социалистическое общество, нам не обойтись без конспирологии. То есть, реальная система управления такого общества должна отличаться от официально признанной системы управления.
Но в таком случае уместно задаться вопросом: а какой была реальная система управления СССР? Не было ли у неё двойного дна?
Вывод похож на подгонку под заранее данный ответ.
Второе дно в советской системе всегда было, причем этого никто никогда и не скрывал. Оно называлось Коммунистическая партия, руководящая и направляющая сила.
На этом я пока завершил беседу.
Мне хочется напомнть моему дорогому читателю, что говорил Галковский о социализме.
Цитирую:
Сам по себе социализм штука страшная. Это всячески замазывается, все экономисты врут напрополую. Система-то ЭФФЕКТИВНАЯ. ЧУДОВИЩНО ЭФФЕКТИВНАЯ. Крупное социалистическое государство экономически задавит весь мир в 10-20 лет. Никто не пикнет. ГОЛЕМ. СССР был весь пронизан предохранителями и заглушками как водородная бомба или атомный реактор. Представьте себе годик этак 70 и грамотного менеджера на рычагах. Автомобили? Пару заводиков, которых с Луны видно и на запад по демпинговым ценам. Нефть? Единая государственная компания с активами в 10 раз больше самой крупной компании запада. Банк? Это самое страшное. Основать через подставных лиц на западе СЕТЬ, управляемую из одного центра. Кто капиталистики-то, даже самые навороченные, протов КРУПНОГО ГОСУДАРСТВА? При капитализме государство неопасно, так как ими же и контролируется, причём эффективно. А при социализме? Кто такой Билл Гейтс против крупного государства? Голь перекатная. И незащищённая.
И никакое ЦРУ не справится. Государство, если надо, даст взятку в МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ и не поперхнётся. МОШНА-ТО при госкапитализме какая.
Социализм слово расплывчатое, демагогическое. Я имею в виду советский социализм (или коммунизм). Его основа - отсутствие частной собственности. Это приводит к тому, что всё государство становится одной гигантсткой "фирмой". Поскольку внешнеэкономическая деятельность - деятельность изначально рыночная, то такое государство легально подомнёт частную корпорацию любого размера. А вслед за корпорациями - капиталистические государства в целом. Торговлю с СССР ограничивали, вводили всякого рода санкции, но без замедлителей ВНУТРИ это было бы как слону дробина.
Alexey Matveev:
Что можно наблюдать сейчас на примере Китая.
Дмитрий Яранцев:
Советским надо говорить, что они без боя сдали лучшее в мире общество.
И пусть мучаются.
Моя цель не мучить, а повысить уровень дискурса.
> Максим... а зачем повышать этот уровень?
Чтобы управлять.
> Кто будет управлять и кем?
Люди, читающие книги, будут управлять людьми, которые смотрят телевизор.
Разделение на красных и белых -- главная проблема для тех, кто за русских. И главная фишка их противников. "Разделяй и властвуй" -- успешно работает уже сто лет.
Тогда будет легче понять мою логику в этом разговоре. Цитирую:
Я не только русский, но и советский, поэтому делить наших людей на сорта по разрезу глаз считаю глупостью.
Вы советский только по воспитанию, или и по убеждениям на сегодня?
Я думаю, мне пришло время попытаться найти общий язык с советскими. Вы годитесь на роль собеседника в роли совка?
По воспитанию и по убеждению.
Не могу сказать, являюсь ли я эталонным совком в вакууме, тем более, что я советский, которого тянет в православие.
Для начала это едва ли не идеальный вариант
Ведь моя задача состоит не в том, чтобы поругаться, а напротив -- в том, чтобы найти общий язык.
В 90-е годы я сам был совком. Я уже жил при храме, работал в Церкви, одновременно находясь под сильным влиянием тогдашней "либеральной" (псевдолиберальной) идеологии. Понятно, что я никак не мог сочувствовать советской власти как таковой, так как именно в те годы всплыла масса информации о новомучениках и о гонениях на Церковь. Но что-то заставило меня начать пересмотр взглядов.
Сейчас я уже плохо помню мою тогдашнюю логику, но кажется, я отталкивался от опыта первохристианских общин: " У множества уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее" (Деяния апостолов, 4:32) Располагал к этому и сам образ жизни в Церкви. Ведь церковная собственность это и сегодня (юридически!) именно собственность Церкви как общины. Епископы, священники и простые миряне вроде меня (рядовые пользователи) это лишь люди, которым эта собственность дана в пользование, которые отвечают за неё перед Церковью как общиной. То есть, внутри Церкви по сути эта форма собственности по сути так и осталась до сих пор. Я ощущал, как это естественно и удобно, и мне смутно думалось -- значит, всё-таки была какая-то доля правды в идеях социалистов.
Но было и одно существенное различие между церковной формой собственности и коммунистическим идеалом. А именно -- феодальная лестница собственности. Дом, в котором я жил, как будто принадлежал мне. Но в действительности он был дан мне в распоряжение священником, который получил его от епископа, который получил его от Патриархии вместе со всей епархиальной собственностью. Если я что-то делал, я делал это не только для себя лично, но и для всей Церкви. Я построил баню -- для себя, но значит и для всех. Эта вертикальная система отношений ограждала собственность от злоупотреблений. Вышестоящие присматривают за тем, как распоряжаются собственностью нижестоящие. В случае злоупотребления собственность просто отнимается вместе с местом в иерархии. Таким образом, она принадлежит не тебе лично, а тому месту в иерархии, которое ты занимаешь.
Поначалу всё это было мне непонятно и удивительно, но постепенно я вошел во вкус, и до сих пор люблю вот именно такой способ жизни и хозяйствования.
И естественно, я размышлял о том, нельзя ли использовать эту форму собственности для организации жизни целого народа. Сегодня я думаю, что нельзя!
А как думаете Вы? Чем Вас привлекает социалистическая система?
Справедливостью, конечно. От Бога милосердие, от царя хочется справедливости. В социалистической системе нет ни иудея ни эллина.
Ну и планирование. Здравый смысл вместо сиюминутной денежной прибыли.
Но эти два требования противоречат друг другу. Планирование невозможно, если нет системы Управления, то есть, иерархии, пирамиды. А это несовместимо с принципом Справедливости, так как кто-то должен быть ближе к вершине пирамиды, а кто-то внизу, в её основе.
Нет никакого противоречия, люди хорошо понимают полутона. Брежневу можно на Чайке, директору завода на черной Волге, а вот завмагу овощного на черной Волге неприлично.
А какая этому возможна альтернатива? Классический феодализм прикончила "Революция цен", социализм же во многом похожая система, но с контролем над ценами и с социальными лифтами.
То есть, "справедливость" в Вашем понимании не означает равенства. "Справедливость" означает соответствие уровня доходов некоему "табелю о рангах" (пусть и неформальному)?
Значит, в сущности, Вы говорите практически о той же самой феодальной лестнице, о которой я толковал выше. Которая в Церкви и по сей день прекрасно работает.
Правильно ли я Вас понял? На мой взгляд, это прямо подтверждается следующей Вашей фразой: социализм во многом похож на феодализм, но... с социальными лифтами.
Здесь возникает вопрос о наследстве. Могут ли дети пользоваться заслугами родителей? или каждое поколение должно само заботиться о себе?
Постараюсь быть честным, я всего лишь диванный теоретик, у меня нет хороших ответов на все вопросы. Дети все равно будут пользоваться заслугами родителей, это неизбежно. Можно пытаться каким-либо образом сгладить негативные последствия этого, но я не знаю универсального и эффективного способа.
Вот именно.
Скажу больше, дети обязательно должны наследовать "титул" или "градус" своих родителей.
Докажу от противного.
В противном случае родители не имеют личной заинтересованности в работе на будущее в рамках данной социальной системы. Однако в действительности их интерес не ограничивается лишь рамками их личной жизни. И будущее их детей глубоко волнует их. И потому они будут использовать какие-либо внесистемные механизмы, чтобы обеспечивать будущее своих детей. И это будет происходить систематически, а значит, неизбежно приведет к разрушению системы.
То есть, если наследование не входит в правила игры, то эти правила будут сметены естественной человеческой заботой о своих детях.
Как же возможно совместить наследование "титула" или "градуса" не исключая при этом социальные лифты. У меня есть (давно уже есть) по этому поводу неплохая идея. А именно. Дети должны наследовать "градус" родителей с понижением на одну или две-три ступени.
То есть, говоря на языке феодальных титулов, дети "герцога" автоматически получают лишь графский титул, дети "графа" -- титул барона, дети "барона" -- лишь рядовые "рыцари". Такой обычай будет соответствовать и естественной иерархии в семье. Чтобы дослужиться до титула своего отца, сын должен будет проявить служебное рвение. Таким образом, социальные лифты будут работать безостановочно. Но достичь вершин можно будет лишь доказав, что ты не только способен к отличной службе сам, но способен также и передать эти навыки по наследству.
Как Вам кажется?
У меня нет рецептов, увы.
По этому вопросу могу только припомнить, что по представлениям сектантов-"скопцов" к скопцам принадлежали Орлов, Потемкин, Павел I и Александр I. Одобрить такой метод решения вопроса наследования я не могу.
Для меня важно понять -- почему.
А этот метод можно как-то оправдать? Внутренний протест мне не дает это сделать.
С рациональной точки зрения тоже можно - вспомним принадлежавший по факту этой секте г. Моршанск, в котором глава общины скопцов и его сыновья физиологически скопцами не были. Л - лицемерие, две идеологии, для своих и для остальных.
Должен признаться, что я ничего не понял.
Откуда и зачем вдруг "лицемерие"? Мы ведь определились в самом начале, что неравенство нас не пугает. Наша "справедливость" строится с пониманием того факта, что люди друг другу не равны.
То есть, я строю социализм, в котором неравенство конституировано.
Есть неравенство и неравенство. При социализме должно существовать единство прав и обязанностей, стоящие выше на социальной лестнице обязаны соответствовать своему высокому положению, только так им могут быть делегированы соответствующие положению права. Дискредитация своего положения использованием его в личных, корыстных целях это проступок политический.
Можно сказать, что те же принципы действуют в любом стабильном обществе.
А что заставляет нас думать, будто бы дети высокопоставленных людей априори недостойны унаследовать их высокое положение?
Или что мешает нам понизить "градус" человеку, не оправдавшему оказанное доверие?
Сначала нужно широкое признание понятия "градус", что противоречит самой идее ложи, организации с неявной иерархией.
На практике проблема в СССР 30-х решалась отправкой детей самых высокопоставленных родителей в армию, быстро ставшую действующей, как раз на невысокие командирские должности. Однако и тут обстоятельства вмешались, Василий Сталин особый случай в особых обстоятельствах (после случая с Яковом личное участие в боевых действиях для него было затруднительно, а карьерный взлет сдерживать желающих тоже было не много. Однако, в настоящую элиту Василий так и не вошел).
Как сейчас решить подобный вопрос, не вызывая в обществе раздражения сложно сказать - все же сын-бизнесмен и сын-офицер это очень разные вещи. Возможно лучшее решение это полная непубличность детей высшего руководства. Но, я точно не эксперт в таких вопросах.
Отвечаю по частям:
> нужно широкое признание понятия "градус", что противоречит самой идее ложи, организации с неявной иерархией
Не вижу нужды в том, чтобы делать иерархию именно неявной. Если мы признали, что неравенство справедливо, то зачем нам скрывать эту справедливую социальную иерархию?
> Как сейчас решить подобный вопрос, не вызывая в обществе раздражения сложно сказать.
А Вы полагаете, общество требует именно равенства? и не согласится с системой управления, в которую явно заложен иерархический принцип?
Полагаю, система управления на таких принципах в открытом виде в современных условиях будет очень уязвима для критики. Кошка бросила котят - все знают, что виновата иерархическая система и царь лично. А если не знают, то специальные СМИ расскажут. Т.е. для внедрения подобной системы должны сложиться условия - требуется тотальная дискредитация противного лагеря и подконтрольных ему средств массовой информации.
Таким образом, если мы хотим построить социалистическое общество, нам не обойтись без конспирологии. То есть, реальная система управления такого общества должна отличаться от официально признанной системы управления.
Но в таком случае уместно задаться вопросом: а какой была реальная система управления СССР? Не было ли у неё двойного дна?
Вывод похож на подгонку под заранее данный ответ.
Второе дно в советской системе всегда было, причем этого никто никогда и не скрывал. Оно называлось Коммунистическая партия, руководящая и направляющая сила.
На этом я пока завершил беседу.
Мне хочется напомнть моему дорогому читателю, что говорил Галковский о социализме.
Цитирую:
Сам по себе социализм штука страшная. Это всячески замазывается, все экономисты врут напрополую. Система-то ЭФФЕКТИВНАЯ. ЧУДОВИЩНО ЭФФЕКТИВНАЯ. Крупное социалистическое государство экономически задавит весь мир в 10-20 лет. Никто не пикнет. ГОЛЕМ. СССР был весь пронизан предохранителями и заглушками как водородная бомба или атомный реактор. Представьте себе годик этак 70 и грамотного менеджера на рычагах. Автомобили? Пару заводиков, которых с Луны видно и на запад по демпинговым ценам. Нефть? Единая государственная компания с активами в 10 раз больше самой крупной компании запада. Банк? Это самое страшное. Основать через подставных лиц на западе СЕТЬ, управляемую из одного центра. Кто капиталистики-то, даже самые навороченные, протов КРУПНОГО ГОСУДАРСТВА? При капитализме государство неопасно, так как ими же и контролируется, причём эффективно. А при социализме? Кто такой Билл Гейтс против крупного государства? Голь перекатная. И незащищённая.
И никакое ЦРУ не справится. Государство, если надо, даст взятку в МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ и не поперхнётся. МОШНА-ТО при госкапитализме какая.
Социализм слово расплывчатое, демагогическое. Я имею в виду советский социализм (или коммунизм). Его основа - отсутствие частной собственности. Это приводит к тому, что всё государство становится одной гигантсткой "фирмой". Поскольку внешнеэкономическая деятельность - деятельность изначально рыночная, то такое государство легально подомнёт частную корпорацию любого размера. А вслед за корпорациями - капиталистические государства в целом. Торговлю с СССР ограничивали, вводили всякого рода санкции, но без замедлителей ВНУТРИ это было бы как слону дробина.
Alexey Matveev:
Что можно наблюдать сейчас на примере Китая.
Дмитрий Яранцев:
Советским надо говорить, что они без боя сдали лучшее в мире общество.
И пусть мучаются.
Моя цель не мучить, а повысить уровень дискурса.
> Максим... а зачем повышать этот уровень?
Чтобы управлять.
> Кто будет управлять и кем?
Люди, читающие книги, будут управлять людьми, которые смотрят телевизор.
Разделение на красных и белых -- главная проблема для тех, кто за русских. И главная фишка их противников. "Разделяй и властвуй" -- успешно работает уже сто лет.