у нас даже если будут хоть супервеские и разумные замечания от своих убеждений никто не откажется. поэтому голосуй, не голосуй, всё равно хайль гитлер.
Это тот самый случай, когда решение требует консенсуальности. О которой все знают, но знают когда она применяется. Вот тут в комментариях я уже развернуто пояснил почему http://alixesby.livejournal.com/13917.html
Консенсус в большом собрании, где собрались люди совершенно разных взглядов, вообще нереален по вопросам идейного характера. Это нефункциональная идея, которая не может работать в крупных коллективах, к тому же идейно разнородных
( ... )
Такой вопрос не будет поставлен, потому что не все будут согласны с тем, чтобы его поставить.
Если же исходить из того, что вопрос может быть поставлен любой, тут же будет поставлен вопрос: "читает ли весь лагерь, что присутствие нацпропа в оной форме недопустимо?" В результате оба вопроса не соберут консенсуса, после чего каждый будет волен толковать результат по своему. Или дальше пойдет соревнование в вопросах. После чего вообще ничего не будет решено.
Я извиняюсь, но на хитрую задницу всегда найдется член с винтом, на него - задница с поворотами, на нее - гибкий член - и так до бесконечности. Ставка на крючкотворство ничего не дает. Все решает соотношение сил.
Речь идет о том, чтобы избежать голосования большинством, которое в таких вопросах неприемлемо для либертарных сообществ. Большинством можно решать бытовые вопросы, а не идеологические. Иначе люди становятся заложниками чужой воли.
Это если решать консенсусом, то люди становятся заложниками воли какого-нибудь кретина. Во всяком случае, большинство становится заложниками воли меньшинства. Может, когда меньшинство становится заложником большинства, это и нехорошо, но если таковыми становится большинство, это еще хуже. К тому же я вообще не понимаю разницы между идеологическими вопросами и бытовыми. Есть научные вопросы, есть практические - что и как делать. И последние надо решать большинством. Если меньшинству не нравится, оно вольно свалить и составить свое отдельное общество. В принципе в анархо-кругах принято признавать право меньшинства не делать то, против чего оно выступает, не мешая большинству. Ну, вот и все. А от избегания голосования большинством не будет пользы никому - ни большинству, ни еньшинству. Решать не большинством - значит вообще отказатья от решений.
Нет, если речь идет о решении действовать в зоне риска, то важно общее согласие. Это как на войне, приблизительно "одинзавсехвсезаодного". А если бездействовать или нейтральные или второстепенные действия, то по барабану, действует прежнее правило. И все прочее, что Вы написали.
Я не верю, что на войне действует консенсус. Напротив, я убежден, что сплошь и рядом там человек вынужден подчиниться решению большинства именно в силу вышеупомянутого принципа. Но к легерю этот принцип увы неприменим. Слишком разные люди там собрались, слишком многое их разъединяет. Это не союз, это вынужденый нейтралитет. Как в ООН, у которой были даже свои войска, которая принимала общие решения (кстати, для некоторых был нужен консенсус, но не всех, а лишь самых крутых, а то бы не работало), но между членами которой шла холодная война. Так же и тут. В лагере анархисты, втономы и антифашисты находятся с националистами в состоянии холодной войны.
В государственной армии действует иерархия, солдатчина не подразумевает вообще никакого согласия. А в народной милиции, дружине, боевой группе принципиальные решения принимаются именно открытым сходом, чтобы каждый мог высказаться и повлиять на общее решение. Потом уже отступать поздно, а отделение становится предательством. В данном случае - и предложение снять с повестки, и все три "замечания" - как максимум - капитулянтские, как минимум - уводящие от открытости, от возможности соглашения, а не нейтралитета, переходящего в холодную войну, как Вы говорите. Уверен, во многом подача сформировала итог голосования, своей формой. Понятно, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Но тут, мне кажется, все можно поправить - предложив поиск консенсуса. Даже попытка пойдет в плюс всем.
Если отделение становится предательством, то противодействие - тем более. Если все решили идти в бой, а одни - нет, то пусть лучше он свалит, чем помешает атаке. Какая будет польза от того, что один мудак, сорвет все дело. В подобной ситуации таких мудаков будут либо гнать, либо ставить к стенке. И правильно сделают.
В том-то и дело, что если вопрос снят с всеобщего обсуждения - потенциальным предателям нет причины сваливать заранее, можно подождать удобного момента для предательства.
Во-первых, лучше пусть потенциальные предатели свалят, чем ждут более удобного момента. Во-вторых, если вопрос снят, значит он не решен. А это может означать катострофу. Даже если его сняли не из-за предателя, а изз-за дурака или даже просто ошибающегося человека. Более того, в ряде случаев, снятие с повестки, фактически означает решение в пользу одной из сторон. Я вам уже привел пример с атакой. Вы что всерьез считаете, что если сто человек хотят идти в бой, а сто первый - нет, то надо снимать вопрос с повестки? Я считаю, что надо идти в атаку, а сто первый должен либо подчиниться, либо, если он искренне убежден во вредности атаки) хотя бы не мешать.
Да, лучше "пусть свалят". Но отказ от открытого обсуждения и попыток консенсуса и не дает им никакого повода сваливать. Никакого, вообще. Ведь именно в общем открытом обсуждении и вскрывается неприемлемое. В обсуждаемом же случае вопрос и был снят формальным большинством, нацисты остались в лагере и старательно отравляли всем жизнь. Классический случай, когда в бочку меда "для веса" добавили ложку дегтя.
Reply
Вот тут в комментариях я уже развернуто пояснил почему http://alixesby.livejournal.com/13917.html
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Если же исходить из того, что вопрос может быть поставлен любой, тут же будет поставлен вопрос: "читает ли весь лагерь, что присутствие нацпропа в оной форме недопустимо?" В результате оба вопроса не соберут консенсуса, после чего каждый будет волен толковать результат по своему. Или дальше пойдет соревнование в вопросах. После чего вообще ничего не будет решено.
Я извиняюсь, но на хитрую задницу всегда найдется член с винтом, на него - задница с поворотами, на нее - гибкий член - и так до бесконечности. Ставка на крючкотворство ничего не дает. Все решает соотношение сил.
Reply
Reply
А от избегания голосования большинством не будет пользы никому - ни большинству, ни еньшинству. Решать не большинством - значит вообще отказатья от решений.
Reply
Reply
Но к легерю этот принцип увы неприменим. Слишком разные люди там собрались, слишком многое их разъединяет. Это не союз, это вынужденый нейтралитет. Как в ООН, у которой были даже свои войска, которая принимала общие решения (кстати, для некоторых был нужен консенсус, но не всех, а лишь самых крутых, а то бы не работало), но между членами которой шла холодная война. Так же и тут. В лагере анархисты, втономы и антифашисты находятся с националистами в состоянии холодной войны.
Reply
Понятно, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Но тут, мне кажется, все можно поправить - предложив поиск консенсуса. Даже попытка пойдет в плюс всем.
Reply
В подобной ситуации таких мудаков будут либо гнать, либо ставить к стенке. И правильно сделают.
Reply
Reply
Во-вторых, если вопрос снят, значит он не решен. А это может означать катострофу. Даже если его сняли не из-за предателя, а изз-за дурака или даже просто ошибающегося человека. Более того, в ряде случаев, снятие с повестки, фактически означает решение в пользу одной из сторон. Я вам уже привел пример с атакой. Вы что всерьез считаете, что если сто человек хотят идти в бой, а сто первый - нет, то надо снимать вопрос с повестки? Я считаю, что надо идти в атаку, а сто первый должен либо подчиниться, либо, если он искренне убежден во вредности атаки) хотя бы не мешать.
Reply
Reply
Leave a comment