Разговор русского белоэмигранта с одним из вождей Национал-Социализма
/Перепост от камерада ugunskrusts83 Предисловие и комментарии его же/
Прежде чем приступить к чтение этого интереснейшего свидетельства ушедшей эпохи, стоит сказать пару вводных слов.
Осенью 1933-го года корреспондент авторитетнейшего в Русском Зарубежье военно-исторического и политического журнала «Часовой» (редакция была расположена в Бельгии) имел встречу с «одним из виднейшим возглавителей национал-социалистического движения». По моему глубокому убеждению, беседовавшее с представителем «Часового» лицо могло быть как Альфредом Розенбергом (остзейский немец, урожденец РИ), так и его непосредственными подчинёнными - Георгом Ляйббрандтом (таврический немец, русофил, урожденец РИ) или Арно Шикенданцем (остзеец с армянскими корнями), по крайней мере, характер интервью и знание собеседником русской истории и русского языка указывают на это.
Нельзя не отметить и то, что «Часовой», хоть и сочувствовал NS Германии, но никогда не занимал откровенно пронацистской позиции. В споре между «оборонцам» (сторонниками защиты Совдепии от угрозы извне, фактическими совпатриотами) и «пораженцами» (сторонниками немедленного вмешательства иностранных держав, в особенности Германии, в русские дела и свержения большевиков с этой иностранной помощью) редакция журнала занимала «пораженческую» позицию, но приправленную заметной долей скептицизма, то есть уничтожение большевиков иностранной силой приветствовалось, однако обольщения в отношении новых союзников отнюдь не было и всегда подчёркивалось, что свержение большевизма должно интересовать в первую очередь русских людей, а не иностранцев. Поэтому разговор в силу своей объективности имеет очень большую ценность и важен для нас как первоисточник.
А прочитать стенограмму разговора стоит не для того, чтобы лишний раз убедиться в том, что совецкий постулат о «ненависти нацистов к русским» - чушь (несостоятельность этой красной басни на сегодняшний день ясна, по моему, каждому дебилу, а разговор только в очередной раз подтверждает сей факт), а для того, чтобы понять, так сказать, «реальную политику», которая тогда велась как национал-социалистами, так и русскими патриотами. Перед вам разговор двух серьёзных людей, искренне верующих в свои высокие идеалы. Учитесь! Особенно это касается наших «борцунов» с кремлядью, готовых видеть в окрестном дерьме любого сорта «союзников по борьбе с антирусским режимом». А вот в этом разговора действительно сошлись между собой два НАСТОЯЩИХ союзника, чьё союзничество обусловлено не поиском временного попутчика, а в первую очередь мета-историческими причинами и близостью Духа (историческая Россия и историческая Германия).
Кстати, можно этим материалом совецких товагищей подначивать.
Что думают в Германии
РАЗГОВОР С ОДНИМ ИЗ ВОЖДЕЙ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА
(От собств. корреспондента)
Наш сотрудник встретился несколько дней тому назад в совершенно интимной и лишенной всяких официальных шор обстановке с одним из виднейших возглавителей национал-социалистического движения. Как вы увидите из характера моего с ним разговора, исключается самая возможность назвать в печати его фамилию, однако, должен подчеркнуть, что он пользуется огромным влиянием в германских кругах, человек трезвый, не увлекающийся и тщательно оценивающий каждое свое слово.
Беседа происходила после ужина за чашкой кофе. Я сказал несколько слов о том непонимании, которое проявляется Европой в отношении России, об ужасающем русском голоде, о людоедстве и о том кошмаре, который при попустительстве и даже поддержке европейских государств переживает наша родина.
ОН:- Вы без сомнения хотите сказать, что в этом виновата главным образом Германия. Эти мнения очень модны в среде русской эмиграции, до сих пор не наученной горьким опытом и витающей в идеалистических облаках. Между тем, вы - русские - забыли, что время войны ради прекрасных глаз прусской королевы уже давно прошло. Мы переживаем жестокую пору. Каждый должен думать только и, во всяком случае, главным образом о самом себе. Не кажется ли вам азбучной истиной, что Россия сама подготовила такой конец? Вы сознательно шли на разрыв с Германией. О, я вовсе не хочу полностью оправдывать Кайзера Вильгельма и вы прекрасно знаете, что он у нас далеко не в почете. Но все же должен признать, что наш император действовал сообразно с желаниями своего народа. Предшествовавшие годы укрепили связи Германии с Россией, у нас был относительно одинаковый политический строй, одинаковые традиции. Но у вас было пренебрежение своими пространствами, своим богатством, мы же задыхались в своих королевствах и герцогствах. При добром желании экономическая связь с Германией принесла бы еще больший расцвет обеим странам, мало того, мы были бы непобедимы. Наступила война, такая естественная на западном фронте и такая ненужная и, простите, нелепая - на восточном. У вас очень скоро подъем прошел, но ваш Царь-Рыцарь считал нужным держаться до конца. С этих пор у русской интеллигенции и офицерства эта традиция «верности союзникам» вошла в плоть и кровь. Нельзя этим не восхищаться, но… я уже сказал вам о характере нашего века. Если бы в момент подписания Брест-Литовского мира с одинаково презираемой нами обоими бандой прохвостов и людей из вчерашнего гетто к нам явились бы настоящие русские люди, сознавшие в тот момент всю катастрофу, которая угрожала вашей стране, я уверен, что Гофман с удовольствием отдал бы приказ повесить Троцкого, Иоффе и всю прибывшую с ними шантрапу. Что же было делать в тот момент немцам - ведь и у нас наша Империя была на краю гибели. Лица, принимавшие участие в подписании мира, разсказывали мне, что они пытались вызвать на откровенность, ну хотя бы тех нескольких военных экспертов, которые были тогда с большевиками: их несколько слов решили бы, быть сожжет, судьбу большевизма.
Я: - Я вас перебью. Допустим, что все это так и другого выхода не было. Ну, а время гетмана, когда вы, немцы, имели полную возможность создать плацдарм для белой борьбы? Вы же не разрешили этого гетману. Правда, вы сейчас же мне возразите о роли Деникина и Добровольческой армии…
ОН: - Вы угадали, но дело, конечно, вовсе не в одном только Деникине, которого я подчеркиваю, мы глубоко уважали, как честного противника: в нашем понимании весь его облик напоминает вашего несчастного Царя. Дело, повторяю, вовсе не в одном Деникине и не в Скоропадском, хорошие ли они были политики или плохие. Дело в том, что немцы, оккупировав огромные пространства России сразу же поняли, что противобольшевицкое движение успеха иметь не будет. У вас мы начали наблюдать большую апатию, в первом ряде слоев русского народа совершенно атрофировалось чувство национальной гордости и желания борьбы. Я уверен, что, если бы даже гетман объявил мобилизацию, ничего бы из этого не вышло. Молодежь была распущена, солдаты обратились в потерявших честь дезертиров, офицерство… часть (но, ведь, очень не большая) шла умирать, (именно, умирать, без веры победить), а другая… ну да прочтите историю нашей оккупации хотя бы Киева. В общем интеллигенция заняла выгодную для себя позицию: спасибо немцам, что пришли и освободили, но - тут благородная поза - они наши враги и мы им содействовать не будем. Это - по моему оправдание своей лени и желания покоя.
Я: - Однако же, у вас и мнение о русских! Но, ведь, вы забыли историю своего народа…
ОН:- Прекрасно помню и знаю. И у нас были подобные эпохи, даже хуже, - во имя интересов владетельного князя баварцы шли против других таких же немцев, саксонцы против пруссаков и т.д., но все это мы пережили и ценой этого создали свою единую нацию, которой даже враги не могут отказать в высшем патриотизме. Я, да и все немцы, уверены в том, что тот же процесс произойдет и с Россией. Ваша родина несомненно страна будущего…
Я: - Простите, что я вас здесь перебью, поговорим лучше теперь об этом будущем. Откинем в сторону прошлое, даже недавнее и…
ОН: - Решительно не согласен в этом разговоре отбрасывать недавнее прошлое и именно с него хочу начать свой разговор. Вы знаете, был у нас период канцлерства фон-Папена. Это будет парадоксально в ваших глазах, но я скажу вам откровенно: я считаю, что если бы фон-Папен в свое время учел бы, как следует жизненную силу национал-социализма, не опирался бы на уходящую и у нас полуотжившую касту, это было бы лучше для Германии и…для нас. В тот момент, мы могли бы гораздо лучше справиться с нашими внутренними делами и в то же время тщательнее проработать нашу внутреннюю программу. Мы к власти пришли бы все равно, но в несколько более легкое для Германии, время. К сожалению, этого не случилось и у нас оставался лишь выход, к которому мы и пришли. Так вот, в полном согласии с нашими чаяниями фон Папен пытался создать в Европе настроение в пользу «крестового похода против большевиков». Уверяю вас, что в тот момент о разделе России никто и не думал. Когда-нибудь будет опубликована зеленая, или там белая, книга, из которой все узнают, что фон-Папеном были учтены все детали. Европа на это не пошла, думаю, что сейчас многие в этом раскаиваются. России же от этого не легче. Но, несмотря на полную неудачу первой попытки, мысли об этом все время бродят у нас.
Я: - Меморандум Гугенберга.
ОН: - Не будем о нем говорить. Это выступление тоже будет иметь свою историю.
Я: - Но как же вы себе представляете, в нынешних условиях «крестовый поход»?
ОН: - Нынешние условия совершенно исключают всякую мысль об этом, но завтра обстановка может в полной мере измениться. Во всяком случае, лично я уверен, что в той или иной степени интервенции не избежать. Да, даже в случае переворота, новая власть вынуждена будет просить об интервенции в тех или иных формах. И, конечно, наиболее восприимчивой окажется в нужный момент к этой идее именно Германия.
Я: - Вы допускаете возможность переворота в России и как?
ОН: - Я уверен в том, что очень недалеко то время, когда там произойдет вспышка, однако совершенно не допускаю возможности, что начавшие движение его смогут закончить. Падение большевиков будет сопровождаться грандиозной анархией, перед которой все исторические примеры побледнеют. По моему неизбежно на первое время отпадение от центра ряда окраин…
Я: - Это движение вы, несомненно, будете поддерживать?
ОН: - Как вам сказать? Все будет зависеть от характера российской центральной власти. Не шутя говорю, я допускаю возможность, что вспышку большевики временно подавят лишь в центре. На Украине или (я знаю, вы не любите этого слова) в Малороссии образуется какая то власть. Что же прикажете делать истинным антибольшевикам?.. Ждать, чтобы большевики с ней справились?..
Я: - Отнюдь, нет. Но признание за этой местной властью такого же права русского правительства, как оно было бы в Москве, сильно бы помогло падению большевиков вообще.
ОН: - Это легко сказать, но труднее сделать. Легко было бы сделать, если бы у европейских государств была бы единая политика в этом вопросе. А результат миссии фон-Папена вам уже известен. Ну, а теперь позвольте вам задать вопрос: как же эмиграция отнеслась бы к факту образования местной власти? Есть ли у эмиграции определенная точка зрения?...
Я: - Нет, к сожалению, нет!
ОН: - Вот видите, даже вы - сыны своей Родины - ее не имеете, как же вы хотите требовать какой то солидарности от держав, и без того по горло занятых своими делами. Нет ничего удивительного, что и Япония, и Польша, и, без лжи, Германия, имеют на этот предмет свои особые взгляды. Однако, немцы превосходно сознают, что дробить Россию навсегда - вещь нелепая и противоестественная. Из этого выйдет только конфуз.
Я: - Да, но ведь вы поддерживаете всяких сепаратистов.
ОН: - Мы делали ошибки, в этом нет спора. Но в данный момент отлично поняли, что на первом месте должна стоять борьба с советами. Во имя этой цели оправдываются все временные средства.
Я: - Предположим, что случится так, как вы говорите. Что же потребовала бы Германия в компенсацию своих усилий по свержению большевизма?
ОН: - В каждой нации имеются горячие головы, мечтающие о совершенно невозможных вещах. Мысли некоторых наших «анфан террибль» о присоединении Балтийских государств, о колонизации Украины, надо считать совершенно несерьезными и несоответствующими нашим реальным планам и возможностям. В России Германия хотела бы видеть друга, забывшего нашу вражду и понявшего, что не только одна Германия укрепляла большевизм. Повторяю, всякий ребенок понимает, что до сего времени немцы были вынуждены силою обстоятельств поддерживать советское правительство - другого выхода, чтобы не быть окончательно раздавленными, у немцев не было. Что-же касается до экономического соглашения между обеими сторонами, то по нашему убеждению, для возстанавления России потребуется большая иностранная инициатива. Эту инициативу немцы хотели бы взять в свои руки, однако, никоим образом не стесняя суверенных прав русского правительства и не мешая, а, наоборот, способствуя хозяйственному расцвету ваших национальных предприятий. В смысле же нашей внешней политики мы, примирившись с западной границей, как вы знаете, не можем допустить существования оскорбительного для нас коридора и отторжения чисто-немецких земель. Однако, мы должны считаться и с интересами Польши. Повторяю, что слухи о каком-то новом «черноморском коридоре» - совершенный абсурд. Но так или иначе, каким то соглашением должны быть обезпечены польские интересы. Этот вопрос несомненно, рано или поздно станет на очередь. Я лично не вижу ничего невозможного в сохранении за Польшей выхода к морю, путем предоставления ей даже на германской земле порта и исключительных льгот в эксплоатации связывающих этот порт с Польшей железнодорожных путей. Но это вопрос слишком деликатный, чтобы о нем говорить сейчас. Существование же восточных государств-лилипутов будет окончено в тот момент, когда Россия воспрянет. И по моему мнению, они сами, на известных условиях войдут в состав России. Этого потребует не только азбучная политическая логика, но и экономический разсчет этих стран.
И, наконец, последний вопрос - это наша колониальная империя. Наши претензии известны всем.
Вот вкратце основы нашей внешней политики, которая отнюдь не идет в разрез c интересами национальной России.
Я: - Вы говорили о грядущем перевороте. Как вы себе его представляете? Стати, позвольте мне в двух словах познакомить вас с очень интересными письмами красного командира, печатавшимися в нашем эмигрантском военном журнале. Вот вкратце их содержание…
ОН:- Думаю, что ваш красный командир слишком увлекается, если вообще эти действительно интересные письма подлинные или не написаны чекистами. Что в красной армии есть организации, это мы отлично знаем, но они действуют разрозненно, понятно, постоянно находятся под животным страхом и я лично не верю в возможность совершения переворота, подготовленного этими организациями. Думаю, что будет стихийная вспышка, которая из незначительной стычки с властью выльется в характер возстания. Вот тогда то красноармейские части несомненно сыграют роль тарана, которые пробьет стены Кремля. У власти появятся или советские военные или совершенно новые люди. Сейчас в России настроение таково, что достаточно толчка извне, чтобы власть большевиков заколебалась. Но мы пока безсильны это сделать одни.
Я: - Когда по вашему мнению начнутся события в России?
ОН: - Могут начаться внезапно. Но во всяком случае я ставлю предельный срок - не дальше, чем через полтора года.
Я: - Ну, а все же, если бы начались сейчас, приняла бы в них участие Германия и как?
ОН:- Несомненно. Первое - денежное поддержка, второе - дипломатическая подготовка, третье - призыв к немцам создать добровольческий корпус для помощи возставшим.
Я: - Ну, а как же Лига Наций и державы?
ОН: - Во первых, мы же достаточно морально сильны, чтобы иметь право вести свою политику, а во вторых… позвольте мне умолчать о том, на чьей территории мы предполагали бы формировать такой отряд, - для этого пришлось бы задеть самолюбие одного независимого государства. Но еще раз повторяю, если бы западная Европа поняла необходимость борьбы с коммунизмом до конца и не помешала бы нашим возможностям, ручаясь, что коммунизм был бы раздавлен в самый короткий срок.
И, конечно, наш поход был бы не против русского народа и русских интересов, но против коммунизма и его вождей.
На этом и закончился наш разговор.
К.В.Т.
ОТ РЕДАКЦИИ: Редакции известно лицо, с которым беседовал наш исключительно осведомленный и авторитетный сотрудник. Это лицо действительно занимает одно из наиболее видных мест в национал-социалистическом движении. Читатели будут сами судить об интересе этого разговора. Мы пока воздержимся от всяких комментариев, хотя и вынуждены протестовать против желания, присущего многим немецким деятелям, взвалить на Россию ответственность за войну. Что же касается поддержки Германией большевиков, то она в свое время укрепила советскую власть.
Это, конечно, не умаляет заслуги нынешней Германии, сделавшей решительные шаги по искоренению коммунистической заразы у себя дома. Было бы совершенно естественно, если бы Германия не остановилась бы на полпути… Однако, в русском вопросе - у нас нет никакой уверенности в том, что немцы будут действовать так, как это выше высказывает собеседник нашего корреспондента. Еще недавно мы читали совершенно противоположные заявления некоторых руководителей правящей в Германии партии. Для нас ясно, что до сих пор в ней нет единодушия по русскому вопросу. Ознакомившись с интересом с новой точкой зрения одной части германской политической мысли, мы будем ждать ее официального выявления, которое, по обстановке текущего момента, неминуемо должно приблизиться.
Источник: «Часовой», №110-111, октябрь 1933, стр. 10-13
Ссылка
В разговоре стоит отметить несколько важных пунктов:
1) Германский и русский взгляды на большевицкий переворот. Вот здесь то и указаны подлинные ошибки белых, а не тот поклёп, который под видом «критики» нам подсовывают краснопёрые и, как не удивительно, Широпаев («белые боролись против трудового народа», «белые защищали интересы помещиков и попов» - поют красные, «белые проиграли потому что не хотели сотрудничать с сепаратистами» - поёт Широпаев)
2) Внешнеполитические устремления Третьего Рейха и интересы русского национального государства. Здесь тоже характерно прорисовывается взаимопонимание и трезвая оценка ситуация.
3) Вопрос «свидомитов» и «расчленение России» (напрямую вытекает из пункта 2). Вот здесь наш германский фюрер и показывает, что в Третьем Рейхе умели ЗДРАВО МЫСЛИТЬ. Как видим из текста, «великой украинЬской нации» предлагалось в какой уже по счёту раз исполнить свою, так сказать, историческую, вековечную роль - роль туалетной бумаги для удовлетворения германо-русско-польских интересов (эту роль наши «братья меньшие» с усердием выполняют на протяжении всего двадцатого века и по сей день, так что нечего им стыдиться своего исторического призвания). Национал-социалистической Германии выгодно видеть на востоке сильного союзника, а тщетность шитого белыми нитками «украинства» им была прекрасно ясна (в Первой Гражданской эта тщетность ярчайшим образом проявилась, и немцы не дураки, чтобы повторять старые ошибки). Ведь лучше иметь под боком хорошего друга, а не развалюху, по типу сегодняшнего Укростана, где за последние 20 лет государственную «мову» редактировали, причём с нуля, наверно, раз 10 минимум, и даже самые ярые свидомиты не умеют на разговаривать на этой абракадабре просто ввиду того, что это полностью искусственный язык («лишь бы не по-русски). И конечно же по ДУХУ национально мыслящим германцам приятней видеть в союзниках таких же национально мыслящих русских, а не психически ненормальных людей, которыми чуть более чем полностью являются все без исключения «самостийники». Да, этих товарищей можно использовать, но лишь временно, иначе они в силу своей наглости всё испортят.
4) Методы свержения советской власти и противодействия Коминтерну в понимании германского руководства. И в этом вопросе стоит подивиться здравости германского понимания, особенно касательно невозможности свержения сталинского режима «сверху». Нет, братцы, никакие «красные маршалы» как тогдашние, так и сегодняшние (одного вы хорошо знаете - совецкий полковник Квачков), нам не помогут, это определённо враги, которые не способны на эволюцию в силу своей закоренелой советчины и интернационализма.
Прежде чем приступить к чтение этого интереснейшего свидетельства ушедшей эпохи, стоит сказать пару вводных слов.
Осенью 1933-го года корреспондент авторитетнейшего в Русском Зарубежье военно-исторического и политического журнала «Часовой» (редакция была расположена в Бельгии) имел встречу с «одним из виднейшим возглавителей национал-социалистического движения». По моему глубокому убеждению, беседовавшее с представителем «Часового» лицо могло быть как Альфредом Розенбергом (остзейский немец, урожденец РИ), так и его непосредственными подчинёнными - Георгом Ляйббрандтом (таврический немец, русофил, урожденец РИ) или Арно Шикенданцем (остзеец с армянскими корнями), по крайней мере, характер интервью и знание собеседником русской истории и русского языка указывают на это.
Нельзя не отметить и то, что «Часовой», хоть и сочувствовал NS Германии, но никогда не занимал откровенно пронацистской позиции. В споре между «оборонцам» (сторонниками защиты Совдепии от угрозы извне, фактическими совпатриотами) и «пораженцами» (сторонниками немедленного вмешательства иностранных держав, в особенности Германии, в русские дела и свержения большевиков с этой иностранной помощью) редакция журнала занимала «пораженческую» позицию, но приправленную заметной долей скептицизма, то есть уничтожение большевиков иностранной силой приветствовалось, однако обольщения в отношении новых союзников отнюдь не было и всегда подчёркивалось, что свержение большевизма должно интересовать в первую очередь русских людей, а не иностранцев. Поэтому разговор в силу своей объективности имеет очень большую ценность и важен для нас как первоисточник.
А прочитать стенограмму разговора стоит не для того, чтобы лишний раз убедиться в том, что совецкий постулат о «ненависти нацистов к русским» - чушь (несостоятельность этой красной басни на сегодняшний день ясна, по моему, каждому дебилу, а разговор только в очередной раз подтверждает сей факт), а для того, чтобы понять, так сказать, «реальную политику», которая тогда велась как национал-социалистами, так и русскими патриотами. Перед вам разговор двух серьёзных людей, искренне верующих в свои высокие идеалы. Учитесь! Особенно это касается наших «борцунов» с кремлядью, готовых видеть в окрестном дерьме любого сорта «союзников по борьбе с антирусским режимом». А вот в этом разговора действительно сошлись между собой два НАСТОЯЩИХ союзника, чьё союзничество обусловлено не поиском временного попутчика, а в первую очередь мета-историческими причинами и близостью Духа (историческая Россия и историческая Германия).
Кстати, можно этим материалом совецких товагищей подначивать.
Что думают в Германии
РАЗГОВОР С ОДНИМ ИЗ ВОЖДЕЙ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА
(От собств. корреспондента)
Наш сотрудник встретился несколько дней тому назад в совершенно интимной и лишенной всяких официальных шор обстановке с одним из виднейших возглавителей национал-социалистического движения. Как вы увидите из характера моего с ним разговора, исключается самая возможность назвать в печати его фамилию, однако, должен подчеркнуть, что он пользуется огромным влиянием в германских кругах, человек трезвый, не увлекающийся и тщательно оценивающий каждое свое слово.
Беседа происходила после ужина за чашкой кофе. Я сказал несколько слов о том непонимании, которое проявляется Европой в отношении России, об ужасающем русском голоде, о людоедстве и о том кошмаре, который при попустительстве и даже поддержке европейских государств переживает наша родина.
ОН:- Вы без сомнения хотите сказать, что в этом виновата главным образом Германия. Эти мнения очень модны в среде русской эмиграции, до сих пор не наученной горьким опытом и витающей в идеалистических облаках. Между тем, вы - русские - забыли, что время войны ради прекрасных глаз прусской королевы уже давно прошло. Мы переживаем жестокую пору. Каждый должен думать только и, во всяком случае, главным образом о самом себе. Не кажется ли вам азбучной истиной, что Россия сама подготовила такой конец? Вы сознательно шли на разрыв с Германией. О, я вовсе не хочу полностью оправдывать Кайзера Вильгельма и вы прекрасно знаете, что он у нас далеко не в почете. Но все же должен признать, что наш император действовал сообразно с желаниями своего народа. Предшествовавшие годы укрепили связи Германии с Россией, у нас был относительно одинаковый политический строй, одинаковые традиции. Но у вас было пренебрежение своими пространствами, своим богатством, мы же задыхались в своих королевствах и герцогствах. При добром желании экономическая связь с Германией принесла бы еще больший расцвет обеим странам, мало того, мы были бы непобедимы. Наступила война, такая естественная на западном фронте и такая ненужная и, простите, нелепая - на восточном. У вас очень скоро подъем прошел, но ваш Царь-Рыцарь считал нужным держаться до конца. С этих пор у русской интеллигенции и офицерства эта традиция «верности союзникам» вошла в плоть и кровь. Нельзя этим не восхищаться, но… я уже сказал вам о характере нашего века. Если бы в момент подписания Брест-Литовского мира с одинаково презираемой нами обоими бандой прохвостов и людей из вчерашнего гетто к нам явились бы настоящие русские люди, сознавшие в тот момент всю катастрофу, которая угрожала вашей стране, я уверен, что Гофман с удовольствием отдал бы приказ повесить Троцкого, Иоффе и всю прибывшую с ними шантрапу. Что же было делать в тот момент немцам - ведь и у нас наша Империя была на краю гибели. Лица, принимавшие участие в подписании мира, разсказывали мне, что они пытались вызвать на откровенность, ну хотя бы тех нескольких военных экспертов, которые были тогда с большевиками: их несколько слов решили бы, быть сожжет, судьбу большевизма.
Я: - Я вас перебью. Допустим, что все это так и другого выхода не было. Ну, а время гетмана, когда вы, немцы, имели полную возможность создать плацдарм для белой борьбы? Вы же не разрешили этого гетману. Правда, вы сейчас же мне возразите о роли Деникина и Добровольческой армии…
ОН: - Вы угадали, но дело, конечно, вовсе не в одном только Деникине, которого я подчеркиваю, мы глубоко уважали, как честного противника: в нашем понимании весь его облик напоминает вашего несчастного Царя. Дело, повторяю, вовсе не в одном Деникине и не в Скоропадском, хорошие ли они были политики или плохие. Дело в том, что немцы, оккупировав огромные пространства России сразу же поняли, что противобольшевицкое движение успеха иметь не будет. У вас мы начали наблюдать большую апатию, в первом ряде слоев русского народа совершенно атрофировалось чувство национальной гордости и желания борьбы. Я уверен, что, если бы даже гетман объявил мобилизацию, ничего бы из этого не вышло. Молодежь была распущена, солдаты обратились в потерявших честь дезертиров, офицерство… часть (но, ведь, очень не большая) шла умирать, (именно, умирать, без веры победить), а другая… ну да прочтите историю нашей оккупации хотя бы Киева. В общем интеллигенция заняла выгодную для себя позицию: спасибо немцам, что пришли и освободили, но - тут благородная поза - они наши враги и мы им содействовать не будем. Это - по моему оправдание своей лени и желания покоя.
Я: - Однако же, у вас и мнение о русских! Но, ведь, вы забыли историю своего народа…
ОН:- Прекрасно помню и знаю. И у нас были подобные эпохи, даже хуже, - во имя интересов владетельного князя баварцы шли против других таких же немцев, саксонцы против пруссаков и т.д., но все это мы пережили и ценой этого создали свою единую нацию, которой даже враги не могут отказать в высшем патриотизме. Я, да и все немцы, уверены в том, что тот же процесс произойдет и с Россией. Ваша родина несомненно страна будущего…
Я: - Простите, что я вас здесь перебью, поговорим лучше теперь об этом будущем. Откинем в сторону прошлое, даже недавнее и…
ОН: - Решительно не согласен в этом разговоре отбрасывать недавнее прошлое и именно с него хочу начать свой разговор. Вы знаете, был у нас период канцлерства фон-Папена. Это будет парадоксально в ваших глазах, но я скажу вам откровенно: я считаю, что если бы фон-Папен в свое время учел бы, как следует жизненную силу национал-социализма, не опирался бы на уходящую и у нас полуотжившую касту, это было бы лучше для Германии и…для нас. В тот момент, мы могли бы гораздо лучше справиться с нашими внутренними делами и в то же время тщательнее проработать нашу внутреннюю программу. Мы к власти пришли бы все равно, но в несколько более легкое для Германии, время. К сожалению, этого не случилось и у нас оставался лишь выход, к которому мы и пришли. Так вот, в полном согласии с нашими чаяниями фон Папен пытался создать в Европе настроение в пользу «крестового похода против большевиков». Уверяю вас, что в тот момент о разделе России никто и не думал. Когда-нибудь будет опубликована зеленая, или там белая, книга, из которой все узнают, что фон-Папеном были учтены все детали. Европа на это не пошла, думаю, что сейчас многие в этом раскаиваются. России же от этого не легче. Но, несмотря на полную неудачу первой попытки, мысли об этом все время бродят у нас.
Я: - Меморандум Гугенберга.
ОН: - Не будем о нем говорить. Это выступление тоже будет иметь свою историю.
Я: - Но как же вы себе представляете, в нынешних условиях «крестовый поход»?
ОН: - Нынешние условия совершенно исключают всякую мысль об этом, но завтра обстановка может в полной мере измениться. Во всяком случае, лично я уверен, что в той или иной степени интервенции не избежать. Да, даже в случае переворота, новая власть вынуждена будет просить об интервенции в тех или иных формах. И, конечно, наиболее восприимчивой окажется в нужный момент к этой идее именно Германия.
Я: - Вы допускаете возможность переворота в России и как?
ОН: - Я уверен в том, что очень недалеко то время, когда там произойдет вспышка, однако совершенно не допускаю возможности, что начавшие движение его смогут закончить. Падение большевиков будет сопровождаться грандиозной анархией, перед которой все исторические примеры побледнеют. По моему неизбежно на первое время отпадение от центра ряда окраин…
Я: - Это движение вы, несомненно, будете поддерживать?
ОН: - Как вам сказать? Все будет зависеть от характера российской центральной власти. Не шутя говорю, я допускаю возможность, что вспышку большевики временно подавят лишь в центре. На Украине или (я знаю, вы не любите этого слова) в Малороссии образуется какая то власть. Что же прикажете делать истинным антибольшевикам?.. Ждать, чтобы большевики с ней справились?..
Я: - Отнюдь, нет. Но признание за этой местной властью такого же права русского правительства, как оно было бы в Москве, сильно бы помогло падению большевиков вообще.
ОН: - Это легко сказать, но труднее сделать. Легко было бы сделать, если бы у европейских государств была бы единая политика в этом вопросе. А результат миссии фон-Папена вам уже известен. Ну, а теперь позвольте вам задать вопрос: как же эмиграция отнеслась бы к факту образования местной власти? Есть ли у эмиграции определенная точка зрения?...
Я: - Нет, к сожалению, нет!
ОН: - Вот видите, даже вы - сыны своей Родины - ее не имеете, как же вы хотите требовать какой то солидарности от держав, и без того по горло занятых своими делами. Нет ничего удивительного, что и Япония, и Польша, и, без лжи, Германия, имеют на этот предмет свои особые взгляды. Однако, немцы превосходно сознают, что дробить Россию навсегда - вещь нелепая и противоестественная. Из этого выйдет только конфуз.
Я: - Да, но ведь вы поддерживаете всяких сепаратистов.
ОН: - Мы делали ошибки, в этом нет спора. Но в данный момент отлично поняли, что на первом месте должна стоять борьба с советами. Во имя этой цели оправдываются все временные средства.
Я: - Предположим, что случится так, как вы говорите. Что же потребовала бы Германия в компенсацию своих усилий по свержению большевизма?
ОН: - В каждой нации имеются горячие головы, мечтающие о совершенно невозможных вещах. Мысли некоторых наших «анфан террибль» о присоединении Балтийских государств, о колонизации Украины, надо считать совершенно несерьезными и несоответствующими нашим реальным планам и возможностям. В России Германия хотела бы видеть друга, забывшего нашу вражду и понявшего, что не только одна Германия укрепляла большевизм. Повторяю, всякий ребенок понимает, что до сего времени немцы были вынуждены силою обстоятельств поддерживать советское правительство - другого выхода, чтобы не быть окончательно раздавленными, у немцев не было. Что-же касается до экономического соглашения между обеими сторонами, то по нашему убеждению, для возстанавления России потребуется большая иностранная инициатива. Эту инициативу немцы хотели бы взять в свои руки, однако, никоим образом не стесняя суверенных прав русского правительства и не мешая, а, наоборот, способствуя хозяйственному расцвету ваших национальных предприятий. В смысле же нашей внешней политики мы, примирившись с западной границей, как вы знаете, не можем допустить существования оскорбительного для нас коридора и отторжения чисто-немецких земель. Однако, мы должны считаться и с интересами Польши. Повторяю, что слухи о каком-то новом «черноморском коридоре» - совершенный абсурд. Но так или иначе, каким то соглашением должны быть обезпечены польские интересы. Этот вопрос несомненно, рано или поздно станет на очередь. Я лично не вижу ничего невозможного в сохранении за Польшей выхода к морю, путем предоставления ей даже на германской земле порта и исключительных льгот в эксплоатации связывающих этот порт с Польшей железнодорожных путей. Но это вопрос слишком деликатный, чтобы о нем говорить сейчас. Существование же восточных государств-лилипутов будет окончено в тот момент, когда Россия воспрянет. И по моему мнению, они сами, на известных условиях войдут в состав России. Этого потребует не только азбучная политическая логика, но и экономический разсчет этих стран.
И, наконец, последний вопрос - это наша колониальная империя. Наши претензии известны всем.
Вот вкратце основы нашей внешней политики, которая отнюдь не идет в разрез c интересами национальной России.
Я: - Вы говорили о грядущем перевороте. Как вы себе его представляете? Стати, позвольте мне в двух словах познакомить вас с очень интересными письмами красного командира, печатавшимися в нашем эмигрантском военном журнале. Вот вкратце их содержание…
ОН:- Думаю, что ваш красный командир слишком увлекается, если вообще эти действительно интересные письма подлинные или не написаны чекистами. Что в красной армии есть организации, это мы отлично знаем, но они действуют разрозненно, понятно, постоянно находятся под животным страхом и я лично не верю в возможность совершения переворота, подготовленного этими организациями. Думаю, что будет стихийная вспышка, которая из незначительной стычки с властью выльется в характер возстания. Вот тогда то красноармейские части несомненно сыграют роль тарана, которые пробьет стены Кремля. У власти появятся или советские военные или совершенно новые люди. Сейчас в России настроение таково, что достаточно толчка извне, чтобы власть большевиков заколебалась. Но мы пока безсильны это сделать одни.
Я: - Когда по вашему мнению начнутся события в России?
ОН: - Могут начаться внезапно. Но во всяком случае я ставлю предельный срок - не дальше, чем через полтора года.
Я: - Ну, а все же, если бы начались сейчас, приняла бы в них участие Германия и как?
ОН:- Несомненно. Первое - денежное поддержка, второе - дипломатическая подготовка, третье - призыв к немцам создать добровольческий корпус для помощи возставшим.
Я: - Ну, а как же Лига Наций и державы?
ОН: - Во первых, мы же достаточно морально сильны, чтобы иметь право вести свою политику, а во вторых… позвольте мне умолчать о том, на чьей территории мы предполагали бы формировать такой отряд, - для этого пришлось бы задеть самолюбие одного независимого государства. Но еще раз повторяю, если бы западная Европа поняла необходимость борьбы с коммунизмом до конца и не помешала бы нашим возможностям, ручаясь, что коммунизм был бы раздавлен в самый короткий срок.
И, конечно, наш поход был бы не против русского народа и русских интересов, но против коммунизма и его вождей.
На этом и закончился наш разговор.
К.В.Т.
ОТ РЕДАКЦИИ: Редакции известно лицо, с которым беседовал наш исключительно осведомленный и авторитетный сотрудник. Это лицо действительно занимает одно из наиболее видных мест в национал-социалистическом движении. Читатели будут сами судить об интересе этого разговора. Мы пока воздержимся от всяких комментариев, хотя и вынуждены протестовать против желания, присущего многим немецким деятелям, взвалить на Россию ответственность за войну. Что же касается поддержки Германией большевиков, то она в свое время укрепила советскую власть.
Это, конечно, не умаляет заслуги нынешней Германии, сделавшей решительные шаги по искоренению коммунистической заразы у себя дома. Было бы совершенно естественно, если бы Германия не остановилась бы на полпути… Однако, в русском вопросе - у нас нет никакой уверенности в том, что немцы будут действовать так, как это выше высказывает собеседник нашего корреспондента. Еще недавно мы читали совершенно противоположные заявления некоторых руководителей правящей в Германии партии. Для нас ясно, что до сих пор в ней нет единодушия по русскому вопросу. Ознакомившись с интересом с новой точкой зрения одной части германской политической мысли, мы будем ждать ее официального выявления, которое, по обстановке текущего момента, неминуемо должно приблизиться.
Источник: «Часовой», №110-111, октябрь 1933, стр. 10-13
Ссылка
В разговоре стоит отметить несколько важных пунктов:
1) Германский и русский взгляды на большевицкий переворот. Вот здесь то и указаны подлинные ошибки белых, а не тот поклёп, который под видом «критики» нам подсовывают краснопёрые и, как не удивительно, Широпаев («белые боролись против трудового народа», «белые защищали интересы помещиков и попов» - поют красные, «белые проиграли потому что не хотели сотрудничать с сепаратистами» - поёт Широпаев)
2) Внешнеполитические устремления Третьего Рейха и интересы русского национального государства. Здесь тоже характерно прорисовывается взаимопонимание и трезвая оценка ситуация.
3) Вопрос «свидомитов» и «расчленение России» (напрямую вытекает из пункта 2). Вот здесь наш германский фюрер и показывает, что в Третьем Рейхе умели ЗДРАВО МЫСЛИТЬ. Как видим из текста, «великой украинЬской нации» предлагалось в какой уже по счёту раз исполнить свою, так сказать, историческую, вековечную роль - роль туалетной бумаги для удовлетворения германо-русско-польских интересов (эту роль наши «братья меньшие» с усердием выполняют на протяжении всего двадцатого века и по сей день, так что нечего им стыдиться своего исторического призвания). Национал-социалистической Германии выгодно видеть на востоке сильного союзника, а тщетность шитого белыми нитками «украинства» им была прекрасно ясна (в Первой Гражданской эта тщетность ярчайшим образом проявилась, и немцы не дураки, чтобы повторять старые ошибки). Ведь лучше иметь под боком хорошего друга, а не развалюху, по типу сегодняшнего Укростана, где за последние 20 лет государственную «мову» редактировали, причём с нуля, наверно, раз 10 минимум, и даже самые ярые свидомиты не умеют на разговаривать на этой абракадабре просто ввиду того, что это полностью искусственный язык («лишь бы не по-русски). И конечно же по ДУХУ национально мыслящим германцам приятней видеть в союзниках таких же национально мыслящих русских, а не психически ненормальных людей, которыми чуть более чем полностью являются все без исключения «самостийники». Да, этих товарищей можно использовать, но лишь временно, иначе они в силу своей наглости всё испортят.
4) Методы свержения советской власти и противодействия Коминтерну в понимании германского руководства. И в этом вопросе стоит подивиться здравости германского понимания, особенно касательно невозможности свержения сталинского режима «сверху». Нет, братцы, никакие «красные маршалы» как тогдашние, так и сегодняшние (одного вы хорошо знаете - совецкий полковник Квачков), нам не помогут, это определённо враги, которые не способны на эволюцию в силу своей закоренелой советчины и интернационализма.