Cубъекты и объекты
Click to viewИз обсуждения на ютубе
otterbeast Мышление машины, которая предоставлена сама себе, будет отличаться от человеческого.
xans9994 Машина не может быть предоставлена сама себе уже на основании того что это - машина. А значит процесс кто-то инициировал. С другой стороны - кто сказал что человек не является машиной? Самоорганизующаяся, самовоспроизводящаяся кластерная система где логические вычисления происходит в рамках строго определённых паттернов
otterbeast Не так уж и строго, на самом деле. Есть мнение, что после нескольких циклов обучения экспертной системы автор программы не может больше считаться ответственным за её действия. Если человек - машина, то и он тоже не может быть предоставлен сам себе, так?
В целом, Щедровицкий - д'Артаньян, но что он понимает под мышлением, не очень понятно. Допустим, паттерны - да, несубъективны. Но расстановка приоритетов, на основании которых принимается любое решение - уже целиком субъективна, даже для машины.
Можно возразить, что приоритеты могут быть частью паттерна, но ведь у паттерна тоже есть автор, который их расставил (может быть, на основании другого паттерна, у которого опять был автор и так всё дальше и дальше). В конечном счёте, всё сводится к вопросу, что было раньше - курица или яйцо, паттерн или автор. Т.е., насколько жёстко предопределён наш мир, есть ли в нём вообще какие-нибудь случайности.
Другими словами, когда мы делаем какой-то выбор, реален ли наш выбор или он уже предопределён заранее? Если взять такого автора как Бор, то у него свободой воли обладают даже квантовые объекты. Однако далее у Щедровицкого начинается странное.
Из этого следует, что свободы выбора нет и всё предопределено. Ведь получается, что все паттерны мышления уже существуют где-то там, в конфигурационном пространстве. А паразитирование паттернов на людях и есть мышление. Как минимум, спорно. Из обсуждения.
otterbeast Бред сумасшедшего. Никакого мнения кроме субъективного ни у кого быть не может. Внушенное мнение тоже субъективное. Все мнения и суждения субъективные. Нельзя говорить не от себя, если только кто-то не дал тебе специальных полномочий. Объективной может быть только реальность, но не мышление. Хотя бы потому что наше отношение ко всяким предметам и понятиям - часть нашего мышления.
Elena-mz7ue Пример обыденного мышления - ваше высказывание.
otterbeast Вы с ним не согласны?
Elena-mz7ue нет, конечно.
otterbeast Тогда покажите мне того, кто мыслит объективно, не от себя. Как по мне, так для этого надо быть Буддой, но это совершенно особенный случай.
Тут ведь вот ещё что. Для Павлика Морозова естественно думать, что он рассуждает объективно - он ведь воспринял основные свои идеи извне, а не пришёл к ним сам. То есть он в данном случае, кагбе, объект. Но даже если с некоторой идеей согласны все известные живые существа, это не делает её объективной. Это просто коллективная субъективность.
Законы логики, как бы, от нас не зависят. Но на чём сделать акцент, выбираем всё равно мы сами. И что важнее, тоже выбираем мы сами. И стадное чувство тут не аргумент, это только отговорка. Даже Павлик Морозов - и тот сам лично выбирает, следовать ли ему колхозной догме или нет.
Некоторые комменты исчезают с Ютуба. Например, куда-то исчез мой ответ насчет того, что независимое существование процессов и подпроцессов само по себе доказывает существование объективной реальности, т.к. одно является внешним относительно другого. Это был ответ на коммент насчет того, что мозг иногда совершает работу независимо от нас. А сам тот коммент был ответом на то, что из того, что иногда происходят вещи для меня неожиданные, я делаю вывод о том, что они существуют независимо от меня, т.е. объективно.
Я понимаю дело так. Когда мысли и идеи генерируются у меня в мозгу, они субъективны. Когда они снаружи, они объективны. Мои идеи являются частью внешней реальности для кого-то другого точно так же, как их идеи - для меня. Не вижу тут мошенничества. Мужик и собака - во дворе, а баба и кошка - в избе. Несогласие с происходящим как и неожиданность как бы доказывает их существование независимо от моего желания, не?
Главное, что мне не нравится у Щедровицкого - это то, во что его идеи как бы сами просят себя превратить. Раз мышление объективно, то оно требует стандартизации. И тогда все, кто имеет идеи, не такие, как у автора, должны отправиться в дурдом (в варианте лайт).
Непонятно, как он рассматривает такие вещи как общественные нормы. Судя по всему, на марксистский манер. Не как проявление и реализацию чьей-то воли, нет - своеволие - это тут что-то плохое. Марксисты всегда норовят объявить тараканов, бегающих у них по мозгам всеобщей нормой, которая понимается как что-то объективное. Фашисты в этом плане честны, марксисты - нет. Фашисты не выдают своё субъективное за всеобщее объективное.
Этот перс очень последовательный марксист, поэтому и очень опасный. Особенно принимая во внимание, что такой марксизм теперь называется западным мейнстримом.