Дональд Вудс Винникотт
Вот это место поразило, пожалуй, больше, чем всё остальное, прочитанное на неделе:
"Если вы пощекочете лицо младенца, то сумеете вызвать улыбку, но он может почувствовать что угодно, только не удовольствие. Рефлекс предал своего владельца. Он сам почти овладел младенцем. Нам не подобает использовать ту власть, которой мы, без сомнения, обладаем, ( Read more... )
"Если вы пощекочете лицо младенца, то сумеете вызвать улыбку, но он может почувствовать что угодно, только не удовольствие. Рефлекс предал своего владельца. Он сам почти овладел младенцем. Нам не подобает использовать ту власть, которой мы, без сомнения, обладаем, ( Read more... )
Вы мне говорите, что _для Вас_ в этом месте нет никакого вопроса, (однако есть ответ, найденный не Вами, на вопрос, которого Вы не задавали)- и что тут всё ясно и не о чем говорить.
Спасибо за отклик, Сергей, я правда Вам благодарна, что Вы пришли и обозначили свое присутствие, оставили след - но, может быть, Вы прочитали комментарии и, может быть, Вам есть что сказать теперь, адресуясь все-таки мне?
Для меня в этом фрагменте есть "окно", в котором мне открывается вид не на психоаналитическую модель и не на проблемы младенческого возраста, отнюдь. Пишу и нет уверенности, удержусь ли в седле: удастся ли получить человеческий отклик, а не реакцию на то или иное слово-триггер.
Почему, каждый раз все упирается в вопрос: с _кем_ я говорю? Почему, как ни крути, выходит, что можно быть увиденным только _трансцендентальным субъектом_? А потому что я сам не вижу и не знаю своего лица. А всё, что я знаю как "себя" я точно не хотел бы длить ни в какую "жизнь вечную" - потому что там нет никого живого. Я понятную вещь говорю? Вы хотели бы длить в вечную жизнь то, _что знаете как себя_? Как Вам кажется, там вообще есть кто-нибудь живой? То, что мне понятно про сознание - что там нет никого и никого быть и не должно. Но кто и с кем тут тогда разговаривает, куда я достучаться пытаюсь? В какую инстанцию?
Вот Матфей в прошлый вторник играл на губной гармошке для Оськи трех месяцев от роду. Оська на него вообще не смотрел и на музыку никак не реагировал, зато смотрел почему-то на меня, совершенно завороженно смотрел - и до меня дошло только прошлой ночью, что ему нечем было понимать музыку, а мой кайф от игры Матфея ему передавался, он с меня считывал происходящее, и заплакал, когда я вдруг переключилась на что-то организационное, а я тогда даже не поняла, в чем дело.
Reply
Мне кажется (я надеюсь), я понимаю, что это значит, когда в вечном есть что-то, к чему ты причастен. (У меня это обозначено примерно в том роде, что у Бога ничего никуда не денется и все, что нужно, сохранено.)
Я понимаю, что значит то, что ты не хочешь длить.
Я тоже не хочу.
Ну, то есть все это мое тело, имя, жизнь, часто отношения с людьми - это вынужденные, тягостные вещи, не имеющие ко мне отношения. Ну, мне всего этого не жалко. Это очень болезненно, очень, очень. То есть, у меня есть явственное ощущение что я самим собой _порчу_ этот и без того поганый мир. Ну, это из серии "хочешь изменить этот мир, начни с себя" - так вот, я не могу изменить себя.
Но я не могу понять другой вещи: у меня все же при всем при том есть то, что я безусловно хотел бы длить: мою способность получать. Ну, то есть я знаю, что я правильно принимаю некоторые вещи. То есть принимаю их во всей их силе. Сны, например. Музыку. Видения, которые потом переделывал в стихи. Разговоры. Ну, в таком духе - все то, что оказывается значимым. Я очень хорошо знаю, что я это только получаю - т.е. я не могу сам брать такие вещи.
Как это может быть, чтобы у тебя такого не было и ты этого не хотел?
Reply
И еще: кого же я люблю как не того, кто вот это имя носит? Смотря на все.
Reply
<<Я понимаю, что значит то, что ты не хочешь длить.Я тоже не хочу.>>
- и ты и Гигномай понимаете неправильно: я все время говорю только о знании, аккуратно именуя это _то, что я знаю как себя_ (это "себя" тут стоило бы тоже закавычить)и не отождествлясь с этом без необходимости. То есть (или нет)кто-то/что-то _я_ - но я про это знания не имею, я этого НЕ ЗНАЮ (не люблю я капс лок, но придется), и есть _то, что я знаю как себя_. Перове условно назовем Объект , а второе это знание (которое "отчасти" и вообще не знание, а мнение или иллюзия, так думать вернее всего.
Вот я длить не хочу в вечность это _знание себя отчасти_, а не Объект. Я все время разбираюсь с этим _знанием себя_, для этого п.1 и выход из заточения: Я НЕ ЗНАЮ, Я СЕБЯ НЕ ЗНАЮ.
А вы с Гигномаем почему-то полагаете, что себя ЗНАЕТЕ, и хотели бы не длить Объект, уничтожить его такой плохой. Но это же бред! Откуда, как, вы можете знать себя? Ну вот с какой радости вы это мыслите вообще возможным вот так вот: "посмотрел и знаю, какое я говно"?
Да, выход из заточения в том, что я понимаю, что я мертв (уже, и тело физическое тут вообще ни при чем, это хороший инструмент познания и всё), _мертв_, это значит, что я отделен от себя, от того, _как меня знает Бог_, и поэтому - именно поэтому, как следствие этой отделенности - Я НЕ ЗНАЮ. Только признав это _незнание_ я могу начинать познавать. Отдельный вопрос, как.
продолжу. ответь где-нибудь что-ибудь, хоть крестик.
Reply
Я хочу, чтобы тебе тоже стало видно, как когда-то стало видно и мне: это не мир такой и не ты такая, это ошибка мышления и менять мышление возможно без физического уничтожения ни в чем не повинного и беззащитного тела - оно только зеркало, и мир, как ты его видишь - только сосуд - разбивать его бессмысленно. Во всяком случае, бессмысленно до тех пор, пока ты не убедишься, что _познал как сам познан_. Сейчас же ты просто должен признать, что ты _не знаешь_, что в тебе бездна и перед тобой бездна, и тогда всё _ужасное знание о себе сейчас и поганом мире_ проваливается в эти бездны без ущерба для кого-либо, ничего больше не заслоняя. И тогда становится возможно _смотреть на всё_. _Смотреть на всё_ в том числе и на то, как получается, что у меня вот такое вот знание себя, что это значит и как с этим обходиться.
Reply
[1]можно быть увиденным в полноте только Трансцендентальным субъектом - то есть, знает меня вполне только Бог,
[2]сам себя я вполне не знаю, и вообще я НЕ ЗНАЮ в полноте - это важно,
[3]далеко не всё, что я _знаю как себя_ или даже ничего из того, что я _знаю как себя_ не следует без дополнительного рассмотрения слепо отождествлять с _собой_ (душой, сущностью - как хочешь это назови)
[4]в том, что я _знаю как себя_ этой самой "души" никогда и не ночевало (вообще нельзя отождествлять - если успею, напишу тут важное об этом из "Федона")
[5]от веры в то, что Бог де меня-то знает и у Него я посчитан, - без того, чтобы отвечать себе на вопрос о воплощении этого Его знания в моей жизни, мне не горячо и не холодно и никому не горячо и не холодно - потому что я просто мертв по определению: моя душа разлучена с моим телом - это второй смысл признания что сейчас _я мертв_. И это очень положительный смысл, открывающий важную перспективу: теперь я понимаю, что мне стоит делать - и я это последовательно делаю - искать и находить возможности для воплощения (это отдельная тема про "лицо и тело" - продолжу, если успею).
Reply
что там было важного к этому разговору в "Федоне" (смотри пагинацию 76 a-b):
"Итак, повторяю, одно из двух: либо все мы рождаемся уже зная вещи сами по себе, и знаем из до конца своих дней, либо те, о ком мы говорим, что они познают, на самом деле только припоминают, и учиться в этом случае означало бы припоминать.
- Так точно оно и есть, Сократ.
- И что бы ты выбрал, Симмий? Что мы рождаемся, владея знанием, или что позже припоминаем уже известное в прежние времена?
- Пока я не могу еще сделать выбора, Сократ."
Смотри, странно, не правда ли, что Симмй здесь затрудняется с ответом? Сейчас никто не затруднился бы сразу сказать, что второе, - рассуждая как? - а оглянувшись на себя: "я ведь точно не всезнающ с рождения, а познаю или припоминаю, как полагает Платон-Сократ". Но для Симмия нет очевидности этого хода, для него предмен разговора "душа" не отождествляема с тем, что он эмпирически ощущает собой. Это очень важный момент, делающий видимым мне один мой ход, обчный и привычный, а потому невидимый: я приучен так думать, что отождествляю по умолчанию то, что "как бы знаю" как себя или даже то, как кто-то другой меня видит, я запросто кладу в то место, которое "душа", и нисколько не задумываюсь о законности этого отождествления.
Ошибка мышления, которую делаешь ты и делает Гигномай - отождествлять с собой-душой-сушностью наблюдаемое чувственно своими глазами или - что еще страннее и злокачественней - увиденное _как бы про тебя_ чужими недобрыми глазами. А вот нафига так делать?
С чем тут надо разотождествиться?
а вот с чем:
1. с тем [что я знаю как себя (или мне транслируют другие)]
2. и с тем, [кто имеет такое видение] - откуда и каким образом этому _кому-то_ (не мне!) так вот видно и что этот _кто-то_ посредством такого видения делает (со мной делает и в мире делает - вместо меня! - там, где мог бы действовать я, действует это кто-то, кто имеет видение меня таким вот, что я хочу себя уничтожить, - и я еще странным образом думаю, что это _я сам_ и есть этот _кто-то_).
Понятен ли этот ход? Понятно ли, что я работаю по схеме многих знаний, и полагаю, что
1. всякое знание позиционно, а не абсолютно, и
2. оно не просто картинка, а то, что создает картинку - действительность,
3. и создавать действительности(=специальные картинки, которые неизбежно частичны, не полны) нужно и неизбежно - но всегда _с целью делать_ то или иное.
4. и спрашиваю себя всегда - что позволяет мне делать вот это "видение-знание"?, зачем оно мне? есть ли у меня(у тебя) сейчас цель-задача оставить Оску сиротой, например, (ты не бойся, никто этого не прочитает, кроме тебя, тут такая куча комментариев, что никто другой читать столько не станет).
5. надо смотреть, как так устроено, что ты _несомненно знаешь как себя нечто_ и это _несомненное как бы знание_ заслоняет от тебя то, что ты _не знаешь_? - сама постановка такого вопроса и выход вне - я теперь не [тот, кто знает как себя нечто], а тот, [кто смотрит] на того, [кого-то, кто как бы знает] и на его [как бы знание как бы меня] - это и есть разотождествление.
Reply
Leave a comment