Оно, конечно, Александр Македонский герой...andoreyDecember 8 2009, 00:04:10 UTC
Ну вот опять Вы лукавите - Вы ведь не за молитву на русском радеете, вы Литургию на ЦСЯ упразднить желаете, почему бы честно об этом не написать, логично обосновав, без притянутых за уши ссылок на чужой авторитет, у которого и в мыслях подобной Вашей дерзости не было. Впрочем, "у самих револьверты найдутся"(c) :) Был у нас в Питере такой известный батюшка, уж не знаю рассказывали ли о нем в вашей продвинутой семинарии, протоиерей Василий Ермаков, так он говорил (привожу цитату полностью, а то вдруг у Вас опять с безопасностью копьютера на ровном месте проблемы возникнут):
"Я вспоминаю свой первый шаг в 1941-м году в храм Божий. С 1942-го года я уже регулярно посещал церковь в субботу, воскресенье, в это страшное время оккупации. Я пришел в церковь. Я не понимал славянский язык, я не слышал, что читают, потому что псаломщиков не было хороших, также и священника. Но моя душа, когда всё читалось, она рвалась к Богу. Я душой ощущал молитвенность церковно-славянского языка. Затем, уже ближе познакомившись с богослужебным бытом, жизнью нашей Церкви, уже вникаешь во всё, что читается и всё, что поется. Я проникнулся великим уважением к церковно-славянскому языку. Попытка перекроить наше богослужение на русский, на какой-то ново-славянский… Русского языка как такового у нас не существует, потому что у нас остался язык уличный. Язык Толстого, язык Достоевского и прочих писателей не остался. Потому что XX век наложил отпечаток на сознание русских и советских людей. Мы думаем по-советски, мы читаем по-советски и воспринимаем всё, что читается, по-советски. Поэтому, если бы сегодня мы всё это вписали в богослужебный текст, это было бы страшное кощунство. И когда некоторые священники читают Священное Писание по-русски, канон Андрея Критского по-русски и еще ряд богослужений по-русски, я не вижу результата, того, чтобы больше стало приходить прихожан в этот храм. Такая попытка была еще во времена обновленцев. Было страшное время. Как оно было, Вы можете почитать в литературе. Престолы выставлялись на середину храма, все было по-русски. Но народ в своей массе не принял эту русскую традицию. Он не пошел за новоявленными священниками, даже архиереями, которые думали: «Я читаю по-русски, за мной пойдет народ». Народ искал, особенно в Москве, и также, наверное, и в Петербурге, где читают на родном им непонятном церковно-славянском языке. Они остались верными той практике, которая была у Русской Православной Церкви. Я скажу за свой храм. У меня народу много, особенно идет послевоенное поколение русских людей нашего города. Они славянского языка не знают, но они идут, чтобы здесь насладиться прекрасным чтением. Когда мы читаем так ясно, отчетливо канон Андрея Критского, храм забит. Когда говорят о том, чтобы насильственно через русский язык привлечь русского человека к Богу, это попытка очень слабая. И еще, повторяю, я сам пережил, я пришел к Богу, не зная ни одной церковно-славянской буквы, я сам через семь лет пришел и научился. А более того, сегодня есть тексты, переведенные на русский язык. Каждый желающий толково понять смысл того или иного текста богослужения, возьмите, всё переведено на русский язык. Пожалуйста, читайте "Новый завет", "Деяния апостолов", текст канона Андрея Критского, вы всё найдете. Я считаю, что ломать уже здесь ничего не стоит."
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...otez_dimitriyDecember 8 2009, 00:17:48 UTC
Как понимать Ваше выражение "опять лукавите"? Это означает, что "лукавство" уже было. Пожалуйста, укажите на это. А так же укажите где лукавство в данном постинге.
И на каком основании Вы говорите, что я собираюсь упразднить литургию на славянском? Специально для Вас я говорю, что я не желаю упразднения литургии на славянском языке, сам литургисаю именно по славянскому служебнику. Здесь же речь идет о том, что уважаемые в нашей Церкви священнослужители, в данном случае о. Иоанн, считали возможным молиться на русском языке. Я тоже считаю, что русский язык может быть языком молитвы, равно как и славянский и любой другой язык.
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...andoreyDecember 8 2009, 01:09:25 UTC
Опять - это потому что в прошлый раз Вы упоминали молитву преподобных Оптинских старцев, теперь келейное правило о. Иоанна, и при этом на чистом глазу, в обоих постах ставите тег "богослужебный язык", ну разве не лукавите? Речь о келейной молитве - при чем тут богослужебный язык? А говорить после этого можно все что угодно - вот только кто поверит? Занятно, что мнения по ЦСЯ, как академика Лихачева, так и о.Василия Ермакова оставлены Вами без внимания, что, на мой взгляд, дополнительно характеризует Вашу ангажированность в данном вопросе.
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...otez_dimitriyDecember 8 2009, 01:28:10 UTC
я упомянул молитву Оптинских старцев, а теперь и келейное правило о. Иоанна как примеры того, что русский язык может быть языком молитвы, это очень важно понять людям, которые считают, что это невозможно в принципе и даже вредно. Но святые думали иначе.
По ссылке же, которая стоит в постинге, можно увидеть, что в келейной книжице о. Иоанна были и переводы богослужебных текстов и именно поэтому поставлен тэг "богослужебный язык". о. Иоанн считал возможным переводы богослужебных текстов, хотя бы для келейного пользования (многие считают, что люди и так понимают).
Мнение Д.С. Лихачева и о. Василия Ермакова необходимо также учитывать, естественно. Но даже в Вашей цитате есть слова: "А более того, сегодня есть тексты, переведенные на русский язык. Каждый желающий толково понять смысл того или иного текста богослужения, возьмите, всё переведено на русский язык." Кто спрашивается, переводил? Как посмел? Ведь и так понятно?
Что же касается авторитетных мнений, то есть еще мнения не менее авторитетных академика С.С. Аверинцева и великого русского писателя А.И. Солженицына, которые придерживались иной точки зрения в данном вопросе. Надеюсь, что Вы это учитываете.
Насчет неверия моим словам - к чему тогда общение со мной, если есть заведомая предубежденность в моей лживости?
Свое мнение относительно языка молитвы и богослужения выражу вновь - русский язык также может быть языком молитвы и богослужения, как и славянский и любой другой язык. Канонического и догматического запрета на перевод богослужебных текстов нет, а это значит, что возможен и русский перевод богослужения.
Появилась новая генерация гиперправославных, готовых под каждым кустом разглядеть прячущегося "кочетковца". Еще недавно вместо постоянного поминания "кочетковцев"cd подобных речах звучало "он еретик из ереси жидовствующих! почему? фамилия странная и волосы тёмные вьющиеся, как есть жидовствующий".
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...andoreyDecember 8 2009, 08:39:24 UTC
Ох как Вы упорно мух c котлетами перемешиваете, сами какие-то фантомы создаете и сами же их повергаете.
Тоже мне бином Ньютона открытие для священника - оказывается "русский язык может быть языком молитвы" - так об этом любой ребенок знает. Ах, о.Иоанн использовал русский в келейной молитве! Ну понятно, что не турецкий, чай не турок. Есть только тут одна закавыка - ЦСЯ о.Иоанн при этом знал и, не сомневаюсь, любил, и реформировать язык богослужения не призывал. Мало того, Вы как бы на его опыте, поощряете людей к невежеству, дескать вот, старец по-русски молился, а вам тем более умничать нечего. Ну как можно советовать какому-нибудь новоначальному, который только недавно стал от русского матерного в разговоре стал отучаться - ты мол молись по-русски своими словами как получится, мол о.Иоанн тоже так делал. Он намолится, ага. Неужели разницы не чувствуете? И не понимаете что тот же ЦСЯ помогает духовному росту человека? Думаю все прекрасно чувствуете и понимаете, просто со ссылкой на чужой авторитет пиарите очередную кочетковскую методичку. Собственно, в преводе на русский богослужебных текстов ничего ужасного нет, но в приведенной мной ссылке о.Василий предлагал пользоваться русскими переводами для лучшего понимания ЦСЯ, а не для богослужения, но Вы почему-то упорно приписываете мне мысли, что любой перевод по определению преступен. Преступно, на мой взгляд, только невежество и лень по отношение к тому духовному наследию, каким является ЦСЯ. Да, и если Вы ссылаетесь на мнение академика Аверинцева и Александра Исаича, то неплохо бы дать ссылки, хотя бы просто из вежливости к собеседнику, чтобы не нужно было интырнеты прерывать в поисках чтож они там говорили и насколько правильно Вы их поняли. А общаюсь с Вами я исключительно потому, чтобы Вы и читающие Ваш журнал, могли узнать о существовании и альтернативного мнения.
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...ben_haadamDecember 8 2009, 08:04:12 UTC
Насчёт о. Василия - Вы не упрощайте. Он говорил - не с амвона, а для готовых воспринимать твёрдую пищу) о возможности довольно радикальных (тем не менее давно назревших) изменений - разъединения исповеди и Причастия, пересмотра постов - но только с ведома священноначалия и собора, а выступал он против самодеятельности и бесчинств (как в случае с обновленческим движением), а не против изменений.
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...ben_haadamDecember 8 2009, 08:56:39 UTC
Про ЦСЯ ничего не говорил, по крайней мере мне это неизвестно. Я этого и не утверждал. Но Вы, как мне кажется, пытаетесь представить его образ упрощённо: против любых перемен-де. Я с этим не согласен.
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...andoreyDecember 8 2009, 09:06:48 UTC
Я ничей образ не пытаюсь представить, ни упрощенно, ни как-нибудь еще. Я просто процитировал, со ссылкой, мнение о.Василия по поводу ЦСЯ, высказанное им на радио "Град Петров". Все остальное Вы додумали за меня сами.
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...s2mitrDecember 8 2009, 18:09:38 UTC
>>Опять - это потому что в прошлый раз Вы упоминали молитву преподобных Оптинских старцев, теперь келейное правило о. Иоанна, и при этом на чистом глазу, в обоих постах ставите тег "богослужебный язык", ну разве не лукавите?
да, это действительно лукавство, и я на это тезке уже указывал
Re: Оно, конечно, Александр Македонский герой...s2mitrDecember 8 2009, 18:23:06 UTC
дело не только в теге, а вообще в смешении этих двух вопросов никто ведь не спорит, что частная молитва может быть любой мы с Вами, кажется, это уже мельком обсуждали
"Я вспоминаю свой первый шаг в 1941-м году в храм Божий. С 1942-го года я уже регулярно посещал церковь в субботу, воскресенье, в это страшное время оккупации. Я пришел в церковь. Я не понимал славянский язык, я не слышал, что читают, потому что псаломщиков не было хороших, также и священника. Но моя душа, когда всё читалось, она рвалась к Богу. Я душой ощущал молитвенность церковно-славянского языка. Затем, уже ближе познакомившись с богослужебным бытом, жизнью нашей Церкви, уже вникаешь во всё, что читается и всё, что поется. Я проникнулся великим уважением к церковно-славянскому языку. Попытка перекроить наше богослужение на русский, на какой-то ново-славянский… Русского языка как такового у нас не существует, потому что у нас остался язык уличный. Язык Толстого, язык Достоевского и прочих писателей не остался. Потому что XX век наложил отпечаток на сознание русских и советских людей. Мы думаем по-советски, мы читаем по-советски и воспринимаем всё, что читается, по-советски. Поэтому, если бы сегодня мы всё это вписали в богослужебный текст, это было бы страшное кощунство. И когда некоторые священники читают Священное Писание по-русски, канон Андрея Критского по-русски и еще ряд богослужений по-русски, я не вижу результата, того, чтобы больше стало приходить прихожан в этот храм.
Такая попытка была еще во времена обновленцев. Было страшное время. Как оно было, Вы можете почитать в литературе. Престолы выставлялись на середину храма, все было по-русски. Но народ в своей массе не принял эту русскую традицию. Он не пошел за новоявленными священниками, даже архиереями, которые думали: «Я читаю по-русски, за мной пойдет народ». Народ искал, особенно в Москве, и также, наверное, и в Петербурге, где читают на родном им непонятном церковно-славянском языке. Они остались верными той практике, которая была у Русской Православной Церкви.
Я скажу за свой храм. У меня народу много, особенно идет послевоенное поколение русских людей нашего города. Они славянского языка не знают, но они идут, чтобы здесь насладиться прекрасным чтением. Когда мы читаем так ясно, отчетливо канон Андрея Критского, храм забит. Когда говорят о том, чтобы насильственно через русский язык привлечь русского человека к Богу, это попытка очень слабая. И еще, повторяю, я сам пережил, я пришел к Богу, не зная ни одной церковно-славянской буквы, я сам через семь лет пришел и научился. А более того, сегодня есть тексты, переведенные на русский язык. Каждый желающий толково понять смысл того или иного текста богослужения, возьмите, всё переведено на русский язык. Пожалуйста, читайте "Новый завет", "Деяния апостолов", текст канона Андрея Критского, вы всё найдете. Я считаю, что ломать уже здесь ничего не стоит."
Reply
И на каком основании Вы говорите, что я собираюсь упразднить литургию на славянском? Специально для Вас я говорю, что я не желаю упразднения литургии на славянском языке, сам литургисаю именно по славянскому служебнику. Здесь же речь идет о том, что уважаемые в нашей Церкви священнослужители, в данном случае о. Иоанн, считали возможным молиться на русском языке. Я тоже считаю, что русский язык может быть языком молитвы, равно как и славянский и любой другой язык.
Reply
А говорить после этого можно все что угодно - вот только кто поверит? Занятно, что мнения по ЦСЯ, как академика Лихачева, так и о.Василия Ермакова оставлены Вами без внимания, что, на мой взгляд, дополнительно характеризует Вашу ангажированность в данном вопросе.
Reply
По ссылке же, которая стоит в постинге, можно увидеть, что в келейной книжице о. Иоанна были и переводы богослужебных текстов и именно поэтому поставлен тэг "богослужебный язык". о. Иоанн считал возможным переводы богослужебных текстов, хотя бы для келейного пользования (многие считают, что люди и так понимают).
Мнение Д.С. Лихачева и о. Василия Ермакова необходимо также учитывать, естественно. Но даже в Вашей цитате есть слова: "А более того, сегодня есть тексты, переведенные на русский язык. Каждый желающий толково понять смысл того или иного текста богослужения, возьмите, всё переведено на русский язык." Кто спрашивается, переводил? Как посмел? Ведь и так понятно?
Что же касается авторитетных мнений, то есть еще мнения не менее авторитетных академика С.С. Аверинцева и великого русского писателя А.И. Солженицына, которые придерживались иной точки зрения в данном вопросе. Надеюсь, что Вы это учитываете.
Насчет неверия моим словам - к чему тогда общение со мной, если есть заведомая предубежденность в моей лживости?
Свое мнение относительно языка молитвы и богослужения выражу вновь - русский язык также может быть языком молитвы и богослужения, как и славянский и любой другой язык. Канонического и догматического запрета на перевод богослужебных текстов нет, а это значит, что возможен и русский перевод богослужения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Вот фамилии так фамилии - Флоренский, Амфитеатров...
Reply
Тоже мне бином Ньютона открытие для священника - оказывается "русский язык может быть языком молитвы" - так об этом любой ребенок знает. Ах, о.Иоанн использовал русский в келейной молитве! Ну понятно, что не турецкий, чай не турок. Есть только тут одна закавыка - ЦСЯ о.Иоанн при этом знал и, не сомневаюсь, любил, и реформировать язык богослужения не призывал. Мало того, Вы как бы на его опыте, поощряете людей к невежеству, дескать вот, старец по-русски молился, а вам тем более умничать нечего. Ну как можно советовать какому-нибудь новоначальному, который только недавно стал от русского матерного в разговоре стал отучаться - ты мол молись по-русски своими словами как получится, мол о.Иоанн тоже так делал. Он намолится, ага. Неужели разницы не чувствуете? И не понимаете что тот же ЦСЯ помогает духовному росту человека? Думаю все прекрасно чувствуете и понимаете, просто со ссылкой на чужой авторитет пиарите очередную кочетковскую методичку.
Собственно, в преводе на русский богослужебных текстов ничего ужасного нет, но в приведенной мной ссылке о.Василий предлагал пользоваться русскими переводами для лучшего понимания ЦСЯ, а не для богослужения, но Вы почему-то упорно приписываете мне мысли, что любой перевод по определению преступен. Преступно, на мой взгляд, только невежество и лень по отношение к тому духовному наследию, каким является ЦСЯ.
Да, и если Вы ссылаетесь на мнение академика Аверинцева и Александра Исаича, то неплохо бы дать ссылки, хотя бы просто из вежливости к собеседнику, чтобы не нужно было интырнеты прерывать в поисках чтож они там говорили и насколько правильно Вы их поняли.
А общаюсь с Вами я исключительно потому, чтобы Вы и читающие Ваш журнал, могли узнать о существовании и альтернативного мнения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
да, это действительно лукавство, и я на это тезке уже указывал
Reply
Reply
никто ведь не спорит, что частная молитва может быть любой
мы с Вами, кажется, это уже мельком обсуждали
Reply
Leave a comment