Мишель Гранджан. Были ли катары христианами?
Мишель Гранджан
Были ли катары христианами?
Стоит ли рассматривать катаризм как отдельную религию? Или же следует окончательно включить добрых мужчин и добрых женщин в огромную семью христианства? Организация, обряды, видение мира: всё это и многие другие элементы позволяют нам разрешить эту дискуссию, столь же старинную, как и сам катаризм.
( Read more... )
Были ли катары христианами?
Стоит ли рассматривать катаризм как отдельную религию? Или же следует окончательно включить добрых мужчин и добрых женщин в огромную семью христианства? Организация, обряды, видение мира: всё это и многие другие элементы позволяют нам разрешить эту дискуссию, столь же старинную, как и сам катаризм.
( Read more... )
А Вас доктор,я попрошу остаться....
Перед Вами крестик ,найденный при раскопках христианского поселения в цетре Азии.Поселение погибло в 14 веке.Найден неким кин.
А вот мне любопытно - крестик чьих будет?
Катарский,тулузский,оксиданский,манихейский,несторианский,тамплиерский ?
Или это просто фейк?
Чавриков Андрей Васильевич, он же Внук Яги.
Неверующий, ежли что,ув.credentes
Reply
С уважением
Reply
Видимо у нас возникла проблема с пониманием текста на русском языке.Так как у меня гражданство Украины, может лучше перейти на мову?
Я не спрашивал Вас о взаимосвязи креста и катаров. Мой вопрос был - а чьиж крестик?
.... но такая форма креста была распространена в Средиземноморье ....
А конкретно - где ? Окромя Лангедока и Тулузы конкретно. В Средиземноморье ?
Полагаю, фейковость находки можно исключиить... Найден в ходе плановых раскопок конкретным к.и.н. ....Иначе необходимо результаты каждых раскопок проверять с ментами и судмедэкспертами.Сама по себе мысль то неплоха...Но - не реальна.
Да и не единичная это находка - просто самая яркая. Вот пример другой находки. По сопутке этот крестик датируется 8 веком.
А Сам крестик находится в коллекции местного музея местной епархии. Как доказательство древней древнючести христианства. На этой мусульманской земле.
Так что вопрос тот же самый - а чей этот нательный крестик ? Символ и герб Тулузы? Да! А откель он ,такой красивый? Катары - не при чём.Католики - тоже не причём Евреи? Просто смешно...
....такая форма креста была распространена в Средиземноморье ....
И с какими популяциями,общностями в Средиземноморье эта форма креста связана конкретно?
Нет, ну если Вы серьёзный учёный и не царское это с пустяшными крестиками возиться - я пойму.
А то- средиземноморские туристы приезжали...Где их и прикопали.
Вместе с печатью от послания папы римского.Но печать эта меня мало интересовала.
Так сможете чем то помочь?
С уважением АВ
Внук Яги
Reply
Я вижу, что проблемы с пониманием текста возникли у вас. Этот крест не является чьим-то конкретным крестом, и не связан с какими-то определенными общинами. Это так называемая греческая форма креста, которая используется в разных странах, от Египта до Рима и Швейцарии, но чаще всего встречается в Средиземноморье, в разных регионах. В Италии, Мспании, Греции, и тд.
Такая форма креста встречается с 4 века, и связывать его с какими-то конкретными общинами или популяциями действительно смешно.
Этот крест не является катарским, потому что у катаров не было крестов. Не является он, скорее всего, и манихейским. Но он может быть и несторианским, и католическим, и относящимся к восточному христианству. Могу повторить, это очень распространенная форма креста, употреблявшаяся в разных странах.
Если вы хотите знать, чей это крест, то нужно больше данных, чем просто его форма.
С уважением
Reply
Повторить вопрос?
Просто укажите два три примера использования в Средиземноморье креста именно такой формы. В качестве нательного креста.И именно такой формы.Кроме Лангедока,конечно....
Полагаю, Вам это окажется немного затруднительно.
Поэтому Вы пытаетесь сохранить лицо, уворачиваясь от прямого и однозначного ответа.
Типа - дельце пустяшное, у мы тут заняты серьёзной наукой....
Но,допустим, крестик несторианский....
Простой детский вопрос - а когда это у нас несторианство имело место в Европе в целом и в Лангедоке в частности?Или наличие Несторианского креста в гербе графов Тулузских -просто мелкий каприз графов?Как честных католиков ?
Действительно,по моим сведениям...
Несторианства в Европе не было. Было арианство.В частности - у готов,вестготов и остготов.
А вот у катаров - крестов не было.
И если Лангедокский крест суть Несторианский - всё ведь становится ещё веселее.
Если Вам,уважаемый доктор,непосильны ответы на эти простенькие вопросы - извините за беспокойство...
А.В., Внук Яги
Reply
Как-то нехорошо вилять, задавая вопрос. Все же видно в ветке. Вначале вы меня спросили, чьим может быть крест, найденный при раскопках некоего поселения в центре Азии. Я вам ответила - чьим угодно. Кресты такой формы были очень популярны, и использовались от Греции до Испании и от Швейцарии до Болгарии. Он может быть и православным, и католическим. И не зная истории этого поселения, давать конкретные ответы может только шарлатан.
Но тут вы пошли куролесить. Укажите примеры… Альпы (Ганагоби), Прованс (Фальконье), север Франции, Италия, Испания. Эта форма крестика может иметь несторианское, коптское, иерусалимское происхождение. Французы еще в 80-е годы массу литературы об этом написали. Если для вас это важно, почитайте Жана Ива Руайе или Бертрана де ла Фаржа. Они подробно освещают историю распространения этой формы креста в Западной Европы и выдвигают разные версии его происхождения, в том числе и из Иерусалима.
Что же касается вашего настояния по поводу нательного креста, то я вижу, что вы находитесь в блаженном неведении по поводу того, что такие кресты до периода Великой Чумы в Западной Европе, включая Лангедок практически не употреблялись, это была прерогатива православия.
С уважением
Reply
Ух ты! Значит полторы тыщщи лет христиане,как католики так и катары - не знали креста нательного ?
Нехристи были,однако ?
А Вы в музей Монсегюра заглядывали ?
По странной иронии судьбы - там имеется парочка найденных при раскопках в Монсегюре же нательных крестиков. И как раз именно таких ,которых не было и быть не могло - несторианский и равноконечный греческий.
Очень понравилось Ваше утверждение, что дизайн крестика - вопрос моды.
Если нет ничего святого - то,конечно, да
Вот вы,профи ,брызгате слюной...когда катаров кличут манихеями.
Мол - клевета ! Инквизиторы ошибались !
А между тем представленный мною первоначальный крестик,ошибочно поименнованный катарским, найден в интересном месте - среди несторианских захоронений.
Пусть он будет - несторианским.
При этом в том несторианском городке имелась крупнейшая ...манихейская община.
И где заканчивались несториане и начинались манихеи очень даже неясно. Кресты манихеи использовали.
Они такие хамелионы!
Внук Яги
Reply
Leave a comment