Про еврейского Степана Бандеру
Завтра в Израиле состоится премьерный показ фильма «Шошана»:
Playhouse Cinema TLV | Кино в Израиле on Instagram: "Фильм «Шошана» - 25 января в Тель-Авиве. Художественный фильм режиссера Майкла Уинтерботтома, который должен посмотреть каждый израильтянин! Исполнительница главной роли Ирина Старшенбаум приглашает на спец-показ в Израиле. После ( Read more... )
>И хотя как его мировоззрение, так и вооруженная борьба против англичан в то время, когда они сами были заняты борьбой с немцами и итальянцами в Ливии, скажем так, неоднозначны
По моему как раз однозначны. Войди Роммель в Палестину - Штерну может и выдали бы ксиву «Edeljude» («благородный еврей»), а вот всем остальным было бы плохо.
Reply
Такой вариант весьма вероятен, за исключением того, что сам Штерн, скорее всего, предпочел бы вместо ксивы вести вооруженную борьбу, теперь уже против немцев.
Вообще, тогда евреи палестины оказались в очень хуевой ситуации, когда, в силу и ничтожности собственных сил и влияния, они оказались заложниками ситуации.
Reply
>Вообще, тогда евреи палестины оказались в очень хуевой ситуации
В целом сумели выйти из нее с достоинством - и англичанам помогли (Монтгомери даже в мемуарах отметил) и государство создали. Вот кроме Штерна и тех кто с ним. Он хуже Бандеры. Бандера не помогал тем, кто собирался уничтожить украинцев. Поэтому украинцы считают его героем - их право. А вот то что "в Израиле память о нем (Штерне) уважают" - это я даже не знаю как назвать в вежливых терминах.
PS
А вот кто действительно оказался тогда в очень хуевой ситуации - так это советские евреи и евреи Восточной Европы. Чью сторону не возьми - всем чужой. Выбор между теми кто убивает всех евреев подряд и теми кто убивает выборочно.
Reply
В то время, когда Авраам Штерн искал контакты с немцами, те еще только выбирали варианты. В гетто евреев стали загонять в 1940-м году, рассматривалась идея с Мадагаскаром, еще, якобы, Гитлер предложил Сталину взять к себе пол-миллиона евреев, но тот отказался.
Я не оправдываю Штерна, но и осуждать не намерен, он действовал так, как ему казалось правильным в тот момент и с учетом того, как он понимал ситуацию. Другие палестинские евреи, молча согласившиеся с тем, что англичане не будут пускать европейских евреев, просто плали по-пути наименьшего сопротивления.
Reply
А кто в то время во всем мире относился к нам лучше чем англичане? СССР не предлагать.
Reply
Вы неправильно ставите вопрос, лучше спросить так:
Кто имел возможность помочь евреям и либо помог, либо нет?
Так мы сразу отметаем оккупированные Германией страны либо такие, которые может и хотели помочь, но физически не могли это сделать.
И тут мы внезапно обнаруживаем, например, что фашистская Италия кое в чем относилась к евреям лучше, чем демократические США и Англия, т.к. с одной стороны она ввела на своей территории аналог Нюрнбергских законов, но с другой стороны, она не выдавала немцам евреев с территорий, ею оккупирвоанных и не препятствовала евреям спасатсья на оккупированных ею территориях, тогда как Англия в принцыпе могла бы просто не мешать евреям, у кого это получалось, добираться до палестины, а палестинские евреи могли бы организовать спасательные миссии в европу, но не делали этого, потому что или им было похуй или англичане были против или то и другое.
Reply
>Кто имел возможность помочь евреям и либо помог, либо нет?
Правильный подход
>И тут мы внезапно обнаруживаем, например, что фашистская Италия кое в чем относилась к евреям лучше
До 1943-его года. Пока была союзником Германии. У союзников есть некая свобода действий, которую оккупированные страны не имеют. Но только пока они союзники - т.е. пока есть те, против кого союз с ними нужен.
А теперь напоминаю, что если б не Англия, ВМВ в 1939-м бы не началась, а Гитлер додавил бы Польшу на союз против СССР, выиграл бы войну с СССР еще в 1939-м, а уже потом где-то в 1942-1943-м - как планировал - занялся бы Западной Европой. А еще напоминаю, что если б не Англия, США не вступили бы в войну.
>а палестинские евреи могли бы организовать спасательные миссии в европу
И что бы эти миссии могли сделать? Взять штурмом Варшаву? А вот то что по крайней мере некоторые части АК (не все) принимали в свои ряды ушедших в лес евреев - заслуга англичан, надавивших на польское правительство в изгнании.
Reply
Вы тут местами излагаете альтернативную историю, а я пишу о простой вещи: Англия могла просто не мешать евреям спасать себя и друга-друга, но она мешала, тем самым косвенно помогая немцам убивать евреев.
Reply
>Вы тут местами излагаете альтернативную историю
Точнее - историю, не вошедшую в советскую школьную программу.
>Англия могла просто не мешать евреям спасать себя и друга-друга, но она мешала
И чем же она мешала? Тем что не впустила немцев в Палестину, а остановила их под Эль Аламейном? А если б Англия ушла из Палестины и Египта еще до войны, так Хагана сама бы с немцами справилась?
Reply
Не этим, но мешала и мне даже странно, что вы делаете вид, будто этого не было.
В Ливии, как и в других местах, Англия защищала свою империю, а не евреев.
Reply
>Не этим, но мешала и мне даже странно, что вы делаете вид, будто этого не было.
1. Англия до войны не впускала беженцев из Германии - как и США, Франция, Бельгия и все прочие страны кроме Аргентины (а Аргентина впускала только крещеных, причем крещеных ранее какого-то года).
2. Англия до войны не впускала евреев в Палестину сверх квоты - но до войны не многие и хотели в Палестину. Счет шел на десятки тысяч, а не на миллионы.
3. Англия после войны не впускала евреев в Палестину, но "после войны" - это уже совсем другая тема. А во время войны никто и не мог добраться из оккупированной Европы в Палестину
>В Ливии, как и в других местах, Англия защищала свою империю, а не евреев.
Ну зачем же повторять азы советской пропаганды? На Британскую империю Гитлер не претендовал и Англия могла заключить с ним мир в любой момент - и, кстати, сохранить при этом империю, которую по итогам войны потеряла. Но Черчилль поставил себе целью уничтожить нацизм и он его уничтожил. Сделал он это не для евреев, да. Но тем не менее - сделал.
We have but ( ... )
Reply
Где-то между 2 и 3 у вас выпало "Англия во-время войны не впускала евреев в Палестину сверх квоты"
Видимо, Англия с вами была несогласна и считала Германию угрозой для своей империи и именно этим объясняется речь Черчилля и все остальное, а не только бескорыстным и благородным желанием искоренить нацизм.
Reply
>Где-то между 2 и 3 у вас выпало "Англия во-время войны не впускала евреев в Палестину сверх квоты"
Не выпало. Написал же - "А во время войны никто и не мог добраться из оккупированной Европы в Палестину". Будете с этим спорить? Из оккупированной Польши можно было уехать в Палестину?
>Видимо, Англия с вами была несогласна и считала Германию угрозой для своей империи
Напоминаю - империю Англия потеряла. Практически сразу же после войны. И это не было случайностью. Предоставления права на самоопределение колониям - в т.ч. Палестине - было ключевым условием, под которое Черчилль выбил весной 1941-го помощь США.
>именно этим объясняется речь Черчилля и все остальное, а не только бескорыстным и благородным желанием искоренить нацизм.
У него это было личное. В 1929 Черчилль ушел в отставку и решил, что настало время завершить политическую карьеру и перейти к другим делам. Для начала - к написанию исторических книг. В частности, он готовил биографию своего знаменитого предка герцога Мальборо - великого полководца, неоднократно ( ... )
Reply
Вообще-то во-время ВМВ существовала своего рода такса: еврей за 1000 долларов мог выехать из Германии или оккупировааной ею территории, а за 100 долларов перебраться из одного оккупированного места в другое.
Само-собой, все это вилами на воде, деньги у еврея могли взять, а его убить, но в рамках нашего разговора достаточн осказать, что Англия могла просто не мешать, а как евреям добраться в палестину и как палестинским евреям помогать им в этом или не помогать, это уже их дело.
Напоминаю - империю Англия потеряла. Практически сразу же после войны. И это не было случайностью. Предоставления права на самоопределение колониям - в т.ч. Палестине - было ключевым условием, под которое Черчилль выбил весной 1941-го помощь США.
Наш с вами разговор начинает терять смысл. Какая связь между антианглийской деятельностью Штерна, начатой еще в 1939-м году и состоянием империи ДО и ПОСЛЕ войны?
К тому же, палестина не была колонией, но территорией, временно переданной Англии под определенные обязательства с ее стороны.
Reply
>Вообще-то во-время ВМВ существовала своего рода такса: еврей за 1000 долларов мог выехать из Германии или оккупировааной ею территории, а за 100 долларов перебраться из одного оккупированного места в другое.
Но эти скупердяи предпочли умереть, но не расстаться с деньгами. Прям какие-то антисемитские анекдоты рассказываете. А может пересказываете?
>достаточн осказать, что Англия могла просто не мешать, а как евреям добраться в палестину
По моему мы идем по кругу. Англия действительно могла просто уйти из Палестины в 1939-м и не мешать евреям. Надеюсь что последствия этого шага вам очевидны.
>Какая связь между антианглийской деятельностью Штерна, начатой еще в 1939-м году и состоянием империи ДО и ПОСЛЕ войны?
А вы перечитайте - если память отказывает. Вы там рассказывали что Англия воевала за империю. А я вам объяснил, что Черчилль сознательно принес империю в жертву - ради победы над нацизмом. И не надо новояза - называйте вещи своими именами. Не антианглийская деятельность Штерна - а предложение военной помощи нацистской Германии ( ... )
Reply
Нет, у кого были деньги, те старались спастись с разной степенью успеха и не надо называть анекдотом то, по-поводу чего вы не в курсе. А еще, евреи были не толкьо в Польше, но и в Греции, например, откуда их можно ббыло перевезти в палестину.
Последствием этого шага могло быть желание Германии избавиться от европейских евреев, выдавид их в палестину, где было бы кому принять какую-то их часть, сообразно небольшим экономическим возможностям, конечно. Ну или Израиль в качестве независимого государства воевал бы в составе антигитлеровской коалиции и, одновременно, принимал бы сколько-то европейских евреев-беженцев.
Да-да, старая добрая и бескорыстная Англия, но пропаганда у меня, не у вас.
Всё, на этом закончили разговор, дальше смысла нет
Reply
Leave a comment