Вопрос к имяверцам
Христиане молятся Пресвятой Троице, Богу Отцу, Бог Сыну, Богу Духу Святому.
Но если «имя Божие есть Сам Бог», то почему же нет ни одной молитвы имени Божиему?
Но если «имя Божие есть Сам Бог», то почему же нет ни одной молитвы имени Божиему?
И вообще, мы с Фловернским не соревновались в переплевывании.
--для Вас есть еще одна, неведомая даже этому язычнику, разновидность Бога - Бог для твари.
Мы не знаем иного Бога, кроме Бога для твари (т.е. "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившегося и т.д., что и исповедуем "Господа всякия твари":
"Ты еси Бога наш, разве Тебе инаго Бога не знаем, имя Твое именуем", ибо "несть инаго имене под небесем. имже нам надлжежит спастись", ибо "всякий призывающий имя Господне спасется".
Мы не знаем инаго Бога, кроме Бога твари, т.е. Бога Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. "Бог не твари" - это не наш Бог, таковой бог не творец неба и земли.
Имя есть определение понятия. Все понятия в мире определяются именем (наименовываются, символизируются, изображаются). И разница между тварными человеческими именами, которыми мы определяем все без исключения сущее и Божественными именами лишь в том, что человеческие имена почти никогда не соответствуют и не тождественны понятиям, ими определяемыми, а Божественные имена (логосы, символы, образы. действия) всегда тождественны и соответствуют понятиям, ими определяемыми. Между именами Божими и понятиями, которые они определяют есть внутренняя связь, поэтому, именем Божиим (святыми иконами, молитвословиями) творятся чудеса ("именем Моим бесы ижденут, языки возглаголют новы..." и т.д.).
Такие имена Божии, как Любовь, Истина, Жизнь, например, для верующего христианина (т.е. пребывающего под воздействием Святаго Духа) соответствуют внутреннему умозримому и духом ощущаемому понятию Любви, Истины и Жизни точно, на сколько человеческая природа способна вместить эти понятия, вне зависимости, на каком языке это выражается, что для святого британца II в. что для русского ХХв.
Вся наша вера (вера - тоже имя, обозначающее это драгоценное понятие) выражаемая в определениях (именах, логосах) Никео-Царьградского Символа - поименована и все наше представление о Боге - есть имена Божии.
Верую во Единого (имя Бога, означающее понятие Его единственности - Бог Един)
Бога (имя Бога, означающее понятие, что Бог, с одной стороны, Быхъ - Сущий, а с другой, Бегъ - Движение)
Отца (имя Бога, означающее понятие. что Бог - Отец, т.е. Начаток, Родоначальник всего)
Вседержителя (имя Бога, означающее понятие, что Он все сущее содержит в Своей власти - Пантократор)
и т.д. по Символу Веры до самого конца.
Все эти божественные имена точно соответствуют их понятиям (тождественны им), даже если мы их не умопостигаем до конца или просто глубоко.
А Бога Самого в Себе и Самого по Себе, как Он Есть, мы ни знать, не изречь, ни умопредставить, ни поименовать не можем. Он безымянен, непостижим и непричаствуем нашему ни уму, ни сердцу, ни плоти.
Он не причаствует твари по сути никак, кроме, как по благодати, т.е. посредством своих нетварных энергий, которые мы именуем в соответствии с Божественным откровением.
В "Бога не твари" (Самого по себе, как Он Есть) безымянного Бога, не выразимого ни мыслью. ни словом, мы не можем ни веровать, ни поклоняться ему. Только в поименованного Бога (во имя Его) можно веровать и можно поклоняться Ему - "Богу твари" - т.е. Творцу Небу и земли.
Reply
Если "мы не знаем иного Бога, кроме Бога для твари ", в чем смысл этой оговорки, отличающей Вашу мысль от мысли Флоренского?
Если мы не знаем иного Бога, кроме "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившегося", то есть Христа, то что же есть Пресвятая Троица?
Если "имя есть определение понятия", то может ли оно быть Богом?
И что же такое, наконец, имя, которое есть Сам Бог?
Reply
Да. Бог Сам (Theos) безымянен. Это Точное изложение православной веры по этому вопросу.
Поименована лишь божественность (theotis) выражаемая многочисленными именами Божиими - Его благодатное проникновение и воздействие на тварь: творение, промысел, участие, приложение, энергия, и все, что относится к божеству и к тварному (видимому и невидимому).
--А что же такое имя Отца и Сына и Святаго Духа, прославляемое православными?
Имя Божие. Одно из неисчислимых имен Божиих, но самое выразительное, самое истинное для нас и самое "главное" для нас, открытое и данное нам воплощенным Богом.
--Если мы не знаем иного Бога, кроме "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившегося", то есть Христа, то что же есть Пресвятая Троица?
Одно из имен Бога, Который Единый и неделимый воплотился во Христе и открыл (явил) нам важнейшее имя Бога - Троицы. "Инаго разве Тебе (кроме тебя) не знаем - это молитва-исповедание Тропаря Воскресения:"Воскресение Христово видевше, поклонимся Святому Господу Иисусу, ..... Ты бо еси Бога наш, разве Тебе инаго не знаем, имя Твое именуем....".
Вы разве не поете это исповедание с Церковью на каждой без исключения воскресной службе, как полагается петь всем миром?
--Если "мы не знаем иного Бога, кроме Бога для твари ", в чем смысл этой оговорки, отличающей Вашу мысль от мысли Флоренского?
Это не оговорка для отличия моей мысли от мысли Флоренского, а ответ на Вашу оговорку, что я, мол, придумал еще некоего "бога для твари".
А отличие моей мысли (что имя Божие - Бог "для нас", "для твари" - значит, с нашей точки умозрения, умозрения твари, т.е. для меня Бог - это поименованный Бог) от мысли Флоренского в том, что он назвал имя Божие Самим Богом (вне зависимости от твари), а я говорил, что Сам Бог (Сам в Себе) безымянен (неизречен и превыше всякого имени). А имя Божие, "как Бог" есть лишь в нашем умозрении, т.е. для нас тварей, имя Божие. нами именуемое - есть НАШ Бог (а не Бог Сам, как Он есть), так как Сам Бог нам не причаствует (не изречен. не умозрим, не именуем, безымянен).
А причаствует нам (мыслится, веруется, исповедуется, воспринимается умом и сердцем) лишь Его божестенность - благодать, выражаемая именами, логосами, образами, символами, действованиями благодати, энергиями и отображаемая в душе, уме, сердце тончайшими духовными переживаниями. Поэтому мы исповедуем не абстрактного непричаствуемого безымянного Бога, как "чистую идею", а НАШЕГО БОГА, разве Которого инаго не знаем. Нашего Бога - Бога твари, а не Бога Самого в Себе, о котором (?) сказал Флоренский.
Reply
Вы сказали, что я не привел Вам ни одной молитвы имени Божию. Вы странно читаете мои комментарии. Я написал, что все до единой молитвы - молитвы именам Божиим. Возьмите молитвослов или часослов и начинайте с первой до последней молитвы читать.
"Во имя Отца и Сына. и Святаго Духа". (без комментариев)
"Боже, милостив буди мне грешному" (Боже - это имя Божие, к которому мы обращаемся с просьбой Богу явить нам милость).
И так далее:
"Слава Тебе Боже наш, слава тебе. (Боже - это имя Божие, ему и слава во веки, аминь. "Не мне, не мне, а имени твоему"). Далее:
"Царю Небесный (имя Божие - Царь Неба), Утешителю (имя Божие - Утешитель) Душе истины (имя Божие - Дух Истины), иже везде сый (который Вездесущий - имя Божие) .... и далее просьба:
прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны и ...
Важное прошение. Как может непричствуемый Бог Сам в Себе прийти к нам и вселиться в нас? Бог, Божество (Theos) по своей природе не причаствует и не вселяется в нас, причаствует и вселяется в нас божественность (theotis) - божественная благодать, выражаемая именами (имже несть числа) и отображаемая в нас духовными чувствами.
Далее:
"Святый Боже (Святый - имя Божие, Божий - имя Божие), Святый Крепкий (Крепкий - имя Божие), Святый Бессмертный (Бессмертный - имя Божие), и далее - помилай нас - просьба помиловать нас. Как может миловать и спасать Сам Бог, непричаствуемый нам? Нет, милует и спасает нас наш Бог, пострадавший за нас на кресте. Не Божество (которое бесстрастно), а Его Воплощенная Ипостась, Его промысел, Его действия, Его имена.
И так до самой последней молитвы. Изволите видеть - что все до единой молитвы - во имя Божие и словами обращены к именам Божиим, выражающим наше понятие Бога, т.е. нашего Бога.
Reply
Reply
"И видехъ небо отверсто, и се, конь белъ, и седяй на немъ веренъ и истиненъ, и правосудный и воинственный: очи же ему (еста) яко пламень огненъ, и на главе его венцы мнози: имый имя написано, еже никтоже весть, токмо он самъ" (Откр. 19: 11-12).
На прочие Ваши фантазии, простите, отвечать неинтересно.
Фантазии - не только потому, что они нелепы и бессмысленны (это мое мнение), но, прежде всего, потому, что не основаны ни на Священном Писании, ни на Священном Предании.
Reply
О его безымянности есть и у Дамаскина в ТИПе (в гл.XII):
"Божество, будучи непостижимым, непременно будет и безымянно".
И там же ниже:
"..но что Он - пресущественный и безымянный" (эти слова даже выделены в ТИПе курсивом).
--Фантазии ...прежде всего, потому, что не основаны ни на Священном Писании, ни на Священном Предании.
Это после стольких трудов и потраченного на Вас времени, после массы приведенных цитат из Писания и молитвослова для подтверждения своих слов (впрочем, можете называть и фантазиями, ибо все наши мысли - фантазии, фантомы-логосы)? Привел еще и богослужебные тексты, как Вы желали. И не удосужился даже тени благодарности или элементарной учтивости. Ну, хотя бы, формально поблагодарили меня за участие в разговоре и за труд. А то, слишком, уж по-хамски выходит.
Да, я не выписываю чужие мысли (как правило) и не выдаю их за свои. Стараюсь приводить лишь слова Писания, так как это уже не человеческие, а богочеловеческие слова. И над ними имеет смысл рассуждать, но конечно же в створе святоотеческого учения. Однако, не интересно разговаривать зазубренными отеческими выражениями. А то непонятно, зачем живое общение с ближним, если он только магнитофон для воспроизведения чужих мыслей. Я беседую здесь своими словами, что и предполагает формат сетевого общения. А если Вам нужно знать только мнение отцов, которых Вы один, якобы, правильно понимаете, которые только Вам и интересны, то и читайте только их, а не своих ЖЖ собеседников.
Людям нужно стремиться, если уж, не полюбить ближнего (как того требует заповедь), то хотя бы постараться понимать друг друга. И помнить, что мы ничего не можем знать так, как должно и ничего не знаем, как должно знать (это сам Апостол Павел так говорит о себе и о нас, людях).
Искать следует не причины для разделения (не говоря уж о проклятиях), а слова для взаимопонимания и уважения. Ведь непонимание между людьми кроется исключительно в терминах (в идеологиях). В чувствах, ощущениях почти все люди, чаще всего, адекватно осознают понятия, а вот в определениях, не редко, расходятся.
Не нужно озлобляться, когда кто-то понимает или определяет иначе таинственные и многозначно обозначаемые наименования, чем я сам понимаю. Ибо мы сами не понимаем их так, как должно.
Но если кто-то являет знамения веры - чудотворения, как святой праведный Иоанн Кронштадтский, то нужно с трепетом и благоговением даже имя его произносить, ибо он великий сосуд божественной благодати. Он на практике знал то, о чем мы можем только гадать, пустопорожне повторяя, как попугаи, чужие слова. А о.Иоанн говорил всегда свои слова и в них реального смысла куда больше, чем во многих богословских точно выверенных трактатах. Он говорил только то, что опытно знал. А это стоит дороже всего. Ни Палама, ни Дамаскин не описывали личное опытное знание, а лишь компилировали и оформляли высказанные ранее отеческие мысли. А Иоанн Кронштадтский говорил исключительно от истинного внутреннего знания божественных тайн. Его слова, потому, стоят куда дороже.
Конечно, такой благодати, которую имел величайший русский святой Иоанн Кронштадтский (единственный из всех русских святых за тысячу лет, имевший буквально апостольскую чудодейственную силу великих чудотворцев древности), - удел единиц на столетия, но Бог не оставляет людей без просвещения совсем.
Ведь нельзя же в здравом рассудке серьезно полагать, что никто кроме Вас не читает отцов и не понимает их, "как должно" (т.е. как Вы). Никто не молится Богу, никто не святится, никто не просвещается Духом, кроме Вас. Такие мысли допускать крайне опасно для своего психического здоровья.
Желаю Вам всяческих благ.
Reply
Вы потратили время не на меня. а на осуществление своих похотений.
У меня же просто отняли время на бесплодные попытки вразумить Вас.
Прочитайте свои писания, и увидите (если захотите, конечно, чего я не ожидаю), что все приведенные Вами цитаты не имеют никакого отношения ни к поставленному мной вопросу, ни к Вашим фантазиям, изложенным в предыдущем Вашем ответе мне.
Reply
А в приведенном Вами примере из Апокалипсиса с табличкой на главе ходит Его образное явление, как видимый образ для твари, который и носит имя, еще не открытое твари. Раз он описуем, имеет вид и табличку, то это не Бог в свой сути, а его благодатное образное явление твари - его икона, его имя (одно из имен, которое пока еще никому не открыто, до времени). Он здесь и изречен, и видим, и описуем, а, следовательно, и именуем.
Все мои ответы даны в точности на Ваши вопросы. Но Вы, очевидно, пока, не способны их понять.
Ничего страшного. Всему свой час.
Reply
Если бы Вы захотели вникнуть в смысл процитированных Вами слов Дамаскина, то могли бы увидеть в них не только слово "безымянно", но и то, что Божество безымянно, будучи непостижимым, то есть безымянно для тех, для кого непостижимо, но не для Бога, Который "имый имя".
Вам не пришлось бы, лукаво отрицая эти простые и ясные слова Апостола, выдумывать чудесную "табличку" на главе "ходячего образного явления", на которой написано то, чего нельзя прочесть.
Вы увидели бы, что Дамаскин не противоречит Апостолу в словах:
"Божество, будучи непостижимым, конечно, будет и безымянно".
Видите ли? - Безымянно для нас, потому что непостижимо для нас.
А если бы прочитали следующую за этими словами фразу, то могли бы и в ней усмотреть повторение той же мысли:
"Не зная существа Его, не будем искать и имени Его существа".
Видите ли? - Не будем искать имени, потому что существа не знаем, а не потому, что имени нет.
Но Вам желательно не принимать ни ясного смысла слов святого, ни предельно ясного смысла слов Апостола.
Мне остается только скорбеть о бедственном состоянии Вашей души.
Не приведя ни одной молитвы (прошения, как я пояснил Вам со ссылкой на словари) имени Божиему, Вы просто попытались уйти от ответа на прямо поставленный вопрос. Не получилось.
Reply
Leave a comment