О свободе, нужде, посмертной участи души и милости Божией

[ortorus]

Бог создал человека свободным - имеющим возможность выбирать между добром злом.

Каждый пользуется свободой по-своему, выбирая то, что ему нужнее - по своей нужде.

Один - по любви к человеку - нуждается в общем спасении: «Возлюбленнiи, всяко тщанiе творя писати вамъ о общемъ спасенiи вашемъ, нужду возимехъ писати вамъ, моля подвизатися о преданнеи

Comments

[vladimir_chub]

Вы написали мне в журнале у Киприана: "моя позиция во многом сходна с Вашей, хотя и отличается от нее", - а в чём именно отличается? Прочитав, Ваш постинг, я не вижу ничего такого, с чем бы не мог согласиться. На всякий случай продублирую здесь мой последний (сегодняшний) комментарий у Киприана:

==душе просто предлагается выбор "места"==

Нет, как раз не "просто". Если создалось такое впечатление, то надо сделать обязательную оговорку: то, о чём я говорил, относится только к внутреннему существу проблемы, а не к описанию процесса вообще. Например, св. Феофан Затворник в одном и том же абзаце говорит, что "душа сама бросается в ад", и ещё это: "Бесы и берут ее, будто друзья, а потом уж знают, куда ее девать". Очевидно же, что, говоря "сама бросается в ад", он имеет ввиду внутреннее расположение души; а говоря, что "бесы берут её", описывает процесс с внешней стороны. Ангелы, относящие душу на небо, или бесы, относящие её в ад, а также божественный приговор - всё это ничуть не отрицается, здесь лишь указывается на то, что и приговор, и

[ortorus]

Владимир, я написал Вам после прочтения вот этого Вашего комментария.
В нем Вы говорите о возможности осознанного выбора человеком мучений.
Свободный, непринужденный, осознанный выбор представляется мне маловероятным и даже противоестественным.
Ведь, гневающемуся человеку желанен и сладок его собственный гнев (иначе и гневаться зачем?), хотя он и ощущает неприятные последствия реализации своего греха.
Более заметна сладость любодеяния, неприятные последствия которого в подавляющем большинстве случаев вообще неощутимы в обозримом будущем.
Человеку естественно стремиться к приятностям, которые он считает несомненно нужными для себя.
Поэтому я полагаю, что выбор происходит по иному принципу: человек выбирает то, в чем, по собственному убеждению, нуждается.

[vladimir_chub]

==Свободный, непринужденный, осознанный выбор представляется мне маловероятным и даже противоестественным

[ortorus]

Полагаю, названное Вами стремлением к Царствию Небесному на сознательном уровне при отсутствии такового в подсознании - это скорее не стремление, а хотение, не подкрепленное нуждой в Царствии - самообман, вуалирующий действительное расположение души, состояние прелести, которое именно и дорого, нужно человеку, в нем пребывающему.
А снятие этой вуали по отделении души от тела не оказывает влияния на посмертную участь человека: он уже не в состоянии изменить сделанный им выбор.

Я имел в виду непринужденность выбора на сознательном уровне, почему и перечислил слова "непринужденный" и "осознанный" через запятую.

[vladimir_chub]

==А снятие этой вуали по отделении души от тела не оказывает влияния на посмертную участь человека: он уже не в состоянии изменить сделанный им выбор.==

Но это оказывает влияние на сознание. Выбор, который при жизни был сделан неосознанно, после смерти становится сознательным. При жизни, конечно, никто сознательно не выберет мучения, потому что наличию тела всегда сопутствует страх перед физической болью, и любая мысль об адских мучениях ассоциируется с известной всем физической болью и вызывает на сознательном уровне резкое отторжение. Но после смерти, когда душа вышла из тела, страх перед физической болью её уже не останавливает, ведь тела с ней нет, поэтому и может происходить то, о чём говорит св. Феофан Затворник: "душа сама бросается в ад".

[ortorus]

Мы с Вами начали обсуждение не с того, что будет после смерти тела, а с того, что выбирает нераскаянный грешник, и согласились, как я понимаю, в том, что мучений он не выбирает.
Но коли уж Вы заговорили о различии состояния грешника до и после смерти, повторю: сделанный при жизни выбор не может быть изменен самим грешником. Но состояние его души, как известно, может быть изменено по молитвам живых.
Не знаю, как у Вас и других людей, но у меня мысль об адских мучениях никогда не ассоциировалась с физической болью, но всегда - с невозможностью реализации желаний.

[vladimir_chub]

==сделанный при жизни выбор не может быть изменен самим грешником. Но состояние его души, как известно, может быть изменено по молитвам живых==

Вот здесь бы я хотел уточнить. Выбор - это акт воли. Неизменность выбора означает неизменность воли. Если состояние души умершего меняется по молитвам живых, то изменяется ли вместе с состоянием души и воля? И может ли, вообще, измениться состояние души, не затронув при этом волю? Ведь воля - не что-то отдельное от души, а одна из её сил, действие которой связано с общим состоянием души. Спрашиваю в связи с обсуждением вопроса о воле в ходе прений между греками и латинянами на Ферраро-Флорентийском соборе:

"справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание"(из официального ответа греков на латинский доклад о чистилище

[ortorus]

Состояние души человека определяется его отношением к окружающему.
Изменение отношения к окружающему возможно благодаря свободе.
Раскаяние есть изменение отношения к окружающему.
После отделения души от тела, как известно, раскаяние невозможно и, следовательно, права выбора отношения к окружающему, то есть свободы, уже нет - выбор невозможен.
Воля есть право выбора человеком своего поведения как следствия отношения к окружающему.
Если изменение отношения невозможно, то невозможен и выбор поведения, то есть изменение воли.
Итак, нераскаянный грешник не в состоянии повлиять на свою посмертную участь, поскольку лишен свободы и воли.
Но если ни свободы, ни воли уже нет, то есть в грешнике искажен, а скорее и вовсе утрачен, образ Божий (по смерти грешник фактически перестает быть человеком), то единственный путь к изменению состояния его души я вижу в восстановлении в ней образа Божия по молитвам святых.
Думаю, так.

Благодарю, Владимир, за интересный вопрос. Пришлось задуматься.

[vladimir_chub]

==единственный путь к изменению состояния его души я вижу в восстановлении в ней образа Божия по молитвам святых==

Но если возможно такое изменение и восстановление, то это будет означать изменение, в том числе, и воли, - разве не так? Получается, что душа умершего не может каяться и изменяться самостоятельно, но с чужой помощью - по молитвам живых - может. Как иначе разрешить "противоречие" между утверждением свв. отцов о том, что после смерти нет покаяния, и церковной практикой молитв за души умерших, находящиеся в аду? Цель этих молитв только одна - изменить состояние души, облегчить мучения или вовсе избавить душу от них. То есть, душа умершего, находящая в аду, подобна парализованному, который самостоятельно не может придти ко Христу, но которого могут принести к Нему друзья и близкие. И все высказывания свв. отцов о невозможности изменения после смерти относятся только к самостоятельным усилиям души, точнее к её неспособности совершить хоть какое-то самостоятельное усилие. Воля души в аду пребывает в полном параличе, но по

[ortorus]

Ну, да. Я и сказал, что грешник после смерти не может изменить состояния своей души.
Иначе говорить и невозможно: это предмет православной .веры.
Но по молитвам это состояние может быть изменено Богом: либо путем восстановления образа Божия - и тогда грешник вновь становится человеком и обретает Царство, либо путем частичного изменения состояния души без восстановления образа Божия - и тогда грешник получает некоторое облегчение страданий.
И то, и другое не требует участия воли или покаяния грешника, и если совершается, то не по его воле и не по воле молившихся о нем.
Ведь, посмертная участь каждого человека определяется Христом.
Я не вижу здесь противоречия.

[ortorus]

Кстати, душа никуда не бросается, но идет по дороге, имеющей, как и любая дорога, два направления.
В рассматриваемом нами случае - в Царство Небесное и в геенну.
Человек может идти в одном направлении или изменять его, даже неоднократно, но никак не скачками.
Различной может быть лишь скорость движения.
У кого-то из отцов было написано, что минимальный срок покаяния - 3 дня.
Но, думаю, такие случаи чрезвычайно редки: обычно процесс покаяния длится годами и десятилетиями.