Окончательный приговор имяславию
Доказательство от Священного Писания
Языческая сущность имяславия уже была показана ранее. И хотя возражений по существу против выдвинутой аргументации представлено не было, нелишне дополнить ее, чтобы доказательно продемонстрировать совершенную абсурдность имяславия.
Доказательно, разумеется, для христиан. Потому что бессмысленно доказывать ( Read more... )
Языческая сущность имяславия уже была показана ранее. И хотя возражений по существу против выдвинутой аргументации представлено не было, нелишне дополнить ее, чтобы доказательно продемонстрировать совершенную абсурдность имяславия.
Доказательно, разумеется, для христиан. Потому что бессмысленно доказывать ( Read more... )
Понимание святых образов (икон) обычным человеческим изображением, равнозначным светской живописи - неверно и может считаться умеренным иконоборчеством.
Также и те, кто называют святое Имя Божие простым человеческим измышлением для "определения Бога", - неверно упрощают и искажают Св.Писание и могут тоже почитаться умеренными иконоборцами (или имяборцами).
Св.Писание отличается от человеческих писаний. И святые иконы отличаются от живописных изображений на религиозную тематику. И святые имена Божии отличаются от человеческих наименований. Чем? Святостью. Божественностью.
Имя или Образ Бога святы и требуют славы, поклонения и почитания во-первых, потому, что даны свыше Богом (богооткровенны, в отличие от ложных имен и образов, придуманных людьми, которые потому и являются ложными и языческими), а во-вторых, потому, что они являются Действием Бога, носителями Его энергии - спасительной благодати Духа Святаго, т.е. они божественны.
Тот, кто думает, что икона - это Бог в своей сущности (хотя мне таких и представить невозможно) являются язычниками. Так же и те, кто считают, что Имя Бога - это Бог по своему существу, тоже язычники, но я таких не знаю. Имябожники так никогда не рассуждали, хотя у Булатовича из-за отсутствия достаточного образования, и были очень корявые выражения, которые можно было при желании подогнать под ересь. В большинстве же, имябожники были очень простыми монахами и страдали по недоразумению и по рьяному излишнему усердию нескольких архиереев.
Это тема не для того, чтобы походя ляпать что попало. Я лишь прикоснулся к ней со сторонки. Нужно учиться и много знать, чтобы иметь суждение, но чтобы его высказывать, нужно жить Богом.
Неприятно другое. Это Ваша непринужденная легкость в осуждении и обвинении в придуманных "ересях" (язычества, "имяверия", "имяславия") даже такого величайшего русского Святого, как Иоанн Кронштадтский, святость которого явлена Богом и удостоверена тысячами свидетельств. Он жил в Боге и с Богом, а потому говорил так, как чувствует и как знает Живого Бога.
А Вы кто?
Reply
Я сужу о его мыслях по написанным им словам.
А слова таковы: "Имя Божие есть Сам Бог" (Моя жизнь во Христе, 1479) и "в этом имени ты имеешь все существо Господа" (там же, 1088).
А это Ваши слова: "Так же и те, кто считают, что Имя Бога - это Бог по своему существу, тоже язычники, но я таких не знаю".
Теперь знаете?
Reply
Вы вот не знаете, а Св.Иоанн, как выпускник семинарии на отлично, знал что есть разница и, при том, очень в свое время (в богословских тринитраных спорах IV в) часто весьма путанная и невразумительная между аристотелевыми понятиями: сущность (или природа), существо и личность. И что словом существо (усия) часто означалась личность (ипостасис) в отличие от Сущности или природы (физиса).
Эти различия между "усией" и "ипостасисом" согласно каппадокийской терминологии должны были оговариваться в догматической полемике. Что под усией имеется ввиду (сущность или личность). И в русском богословском тексте нужны оговорки. Но они не всегда появляются в пастырских поучениях.
Конечно же, Св.Иоанн, как совершенно православный христианин и дипломированный богослов и священник, под "существом" в данном случае имеет в виду ипостасное действие и личность (ипостась) Христа Бога, а не непознаваемую и неизреченную божественную сущность (усию) или божественную природу (физис).
Он не писал догматической статьи для критического анализа, а описывает свои внутренние переживания доступным языком для простолюдина - своего прихожанина.
И находить такие формальные подоковырки у Всероссийского Пастыря и делать на них такие безумные выводы - это хамство. И ничего больше.
Reply
Но что бы он ни имел в виду - сущность или ипостась - в любом случае - это ересь, поскольку ипостаси без сущности не бывает.
Reply
Он не имел ввиду сущность и не писал слвово "сущность" (усия), т.е природу (физис), потому, что употребил слово "существо" (ипарксеос). А под существом или существованием можно, а в данном случае, просто необходимо, понимать только ипостась.
И здесь уже разница принципиальная, так как непознаваемым и непричаствуемым в Боге является только "логос тис физиос" (обозначение природы) или "усия" (сущность). Но совершенно другое дело, когда речь идет об ипостаси или существовании ("тропос ипарксеос"- образ сущствования или образ существа). Ипостась и познаваема, и являема, и причаствуема, и поименована, и описуема, и осязаема, и видима, и вкушаема и т.д..
Ипостась и сущность в Боге различаются как частное (личное) и общее (природное). Божественные ипостаси это способ бытия Божественной природы.
А Вторая Ипостась Бога вмещает в себя две природы. Одна (божественная) непричаствуема, а вторая (человеческая) причаствуема.
Так, что во Христе причаствуема не только Божественная Ипостась, а и ее человеческая природа.
Поэтому, покайтесь в клевете, хуле и дерзостном поклепе на Величайшего русского Святого, высказываемые, пусть, даже, и по-дурости. Невежество не извиняет потерю учтивости и уж тем более, откровенную дерзость и хулу.
Reply
Поэтому не стал комментировать всю безграмотность Вашего предыдущего ответа, вылившуюся в его внутреннюю противоречивость, обратив внимание лишь на необходимое для доказательства языческого характера слов Кронштадтского.
Должен повторить: ипостаси без сущности не бывает.
Может быть, Вам будет понятнее, если скажу иначе: не бывает бессущностной ипостаси
Не бывает и сущности вне ипостаси.
Сущность - понятие умозрительное, в реальности не существющее само по себе.
Поэтому ипостаси Бога не познаваемы так же, как и Его сущность.
Следовательно, упомянутые слова Кронштадтского не могут быть истолкованы православно.
И обратите внимание на то, что я не оценивал Кронштадтского с точки зрения святости.
А свят для Вас язычник или нет - разбирайтесь сами.
Reply
Вы написали, в каждом без исключения Вашем заявлении, надуманные и Вами придуманные определения, которые представляют из себя набор бессмысленных фраз, которые можно, при желании, посчитать ересью, поэтому комментировать их все безполезно. Ибо это из той же серии, что и в последнем нашем диалоге по поводу Ваших наборов безсмысленных фраз и "идиоматических выражений".
Все до единой высказанные мною "мои" мысли (которые Вы считаете безграмотными) - это выдержки из утверждений отцов церкви.
Я не дерзаю богословствовать самостоятельно.
Не желаете изучить предмет, дело Ваше. Не желаете повиниться перед святым, тоже дело Ваше.
Простите, что опять по своей тупости потревожил Ваш мир.
Reply
И уже после этого говорите о моем, якобы, незнакомстве "с догматической азбукой и азами святооотеческого учения".
Болтать языком проще простого: это свойственно именнно дилетантам.
Но чтобы и мне вместе с Вами не оказаться таковым, извольте почитать, что пишет святой Василий Великий в догматическом письме 38 "К Григорию, брату":
"Посему утверждаем так: именуемое собственно выражается речением «ипостась». Ибо выговоривший слово «человек» неопределенностью значения передал слуху какую-то обширную мысль, так что хотя из сего наименования видно естество, но не означается им подлежащий и собственно именуемый предмет. А выговоривший слово «Павел» в означенном этим наименованием предмете указал надлежащее естество. Итак, «ипостась» есть не понятие сущности неопределенное, по общности означаемого ни на чем не останавливающееся, но такое понятие, которое видимыми отличительными свойствами изображает и очертывает в каком-нибудь предмете общее и неопределенное".
Reply
Для Вас годятся самые прстые источники. Лучше всего начните с "Закона Божия" для детей. Это самое подходящее.
В приведенном Вами письме Вас.Великого более образно и трудоемко описано то, что он весьма кратко записал в Послании 236-м "к Амфилохию Иконийскому":
И сущность и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком.
В трактате «Против Евномия» св. Василий определяет три ипостаси Бога, как три разных «тропоса существования» (τρόποι ὑπάρξεως). Слово «существование» (ὕπαρξις) превращается в данном случае в термин, означающий не просто «бытие» (для обозначения которого были и другие синонимы), но именно бытие индивидуума. Тем самым выражение «тропос существования» может относиться только к индивидуальному, частному бытию, а не к бытию сущности (природы), и поэтому содержит имплицитно «аристотелевское» определение ипостаси.
"Тропос существования» в качестве познаваемого противопоставляется у св. Василия (и других отцов вслед за ним) «логосу природы» (λόγος τῆς φύσεως), который непознаваем. О любом ипостасном бытии, будь то о триипостасном Боге (как в «Против Евномия») или об одноипостасном человеке (например, в «Послании 236»), св. Василий говорит, что оно познаваемо по тропосу существования, но непознаваемо по логосу природы.
Но правда, зачем Вам различать испостаси от сущности, если сущности по-Вашему бреду, не существует самой по себе и это лишь Вами умозрительгная вещь (Сущность - понятие умозрительное, в реальности не существющее само по себе.). А ипостась не познаваема т.е. не причаствуема (ипостаси Бога не познаваемы так же, как и Его сущность.).
Только как Вы тогда можете рассужадть о Боге (познавать непознаваемое), как можете давать определиния Вашего Символа веры, во что верите (в свое умозрение?)? В Бога, который ни по естеству, ни по ипостаси не причаствуем, т.е. не познаваем, не определяем, не именуем, т.е. не исповедим?
О чем мы тогда говорим, о Вашем умозрении? Но я и ума тут не вижу.
Наш Бог причаствуем по ипостаси (т.е. по действованиям Личности). Он описуем в Св.Писании, Он ощутим и слышим и видим в Богоявляениях и даже вкушаем в Причастии. "Вкусите и видете, яко благ Господь". "Приимите ядите". Мы причащаемся Христа в котором, по определению ап.Павла, "все бежество телесно". "Видевый Меня - виде Отца", - вот данная Господом формула Боговидения.
Но если для Вас Бог непричастен и по испостасным действиям (богоявляениям), то о чем Вы вообще толкуете? Как можно толковать о том, чьей сущности нет "самого по себе" (Ваши слова) и следовательно испостась не наполнена ничем, кроме "вашего умозрения". Вы верите в непричаствуемую (т.е.неизреченную) "личность вашего умозрения", пустую и не наполненную сущностью. Как же Вы именуете (мыслите и говорите) о Боге? Кому молитесь? Неопознанному субъекту Вашего умозрения? Тогда Вы сами себе выдумываете бога и являетесь идолопоклоннником ложного бога (наполненного собственным умозрением).
Вы говорите НИ О ЧЕМ!
Это бред умалишенного.
Вот до чего доводит хула на святого человека.
Reply
Считаю, что не напрасно потратил время на поиски, поскольку они, хотя и не сразу, завершились с ожидаемыми мной результатами.
Прошу ознакомиться с ними.
1. Писем Василия Великого Вы, несомненно, не читали никогда.
Вероятно, не читали и его "Опровержения на защитительную речь злочестивого Евномия".
2. Авторство Вашего ответа вполне подтверждается лишь в части бранных выражений, поскольку его содержательная часть есть доказанный плагиат.
Понятно, что Вы, будучи дилетантом, по-другому ответить и не могли.
Но, все же, если соберетесь писать мне в следующий раз, не забудьте указать на то, на что "забыли" указать в этот раз: "Цитировано по Википедии. Статья «Ипостась», секция 2: «Определения понятий «сущность» и «ипостась»: Каппадокийские отцы», абзац 3; секция 3: «Ипостась как τρόπος ὑπάρξεως («тропос существования») сущности», абзацы 1-2".
Бранных выражений это замечание не касается.
Сказанного было бы вполне достаточно для прекращения переписки с Вами, поскольку бессмысленно обсуждать что-либо с человеком столь же лживым, сколь и безграмотным.
Но дело в том, что отсутствие моего ответа Вам могло бы быть квалифицировано несведущими и простодушными людьми (такие, ведь, тоже могут зайти в мой журнал) как мой отказ от приведенного мной же доказательства лживости имяславия и его основателя ввиду признания мной правоты доводов их адвоката.
Именно и только это обстоятельство вынуждает меня ответить Вам по существу.
Но предварительно хочу рассказать весьма поучительную историю.
Мне не раз приходилось править тексты статей в Википедии. В необходимых случаях я снабжал свои правки ссылками на литературу. Но в каждом таком случае уже на следующий день обнаруживал текст статьи в прежнем виде при сохранении моей ссылки, содержание которой находилось в явном противоречии с содержанием текста статьи.
Вот так-то.
Теперь по делу.
(см. продолжение)
Reply
Не стану цитировать Ваши обвинения без необходимости: они изложены в Ваших ответах, и легко понять, к чему относятся мои дальнейшие пояснения.
Повторю сказанное мной ранее: сущность - понятие умозрительное, в реальности не существующее само по себе.
Понятно, что в Википедии Вы такого не нашли и поэтому отвергли.
Зато об этом говорит Иоанн Дамаскин (непонятные Вам слова можете пропустить):
"Ибо нужно знать, что ни сущность не существует сама по себе без вида, ни сущностное различие, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивидуумы" (Философские главы, глава XLII).
Повторю и другое, сказанное мной: ипостаси Бога не познаваемы так же, как и Его сущность.
Бог познается не по ипостасям, а по Своим божественным энергиям, общим всем ипостасям Пресвятой Троицы, а не присущим Ее ипостасям в отдельности.
Об этом можно узнать чуть ли не из каждого творения Григория Паламы, открыв его наугад в любом месте.
И не надо говорить мне о познаваемости ипостаси Христа: она познаваема только по человеческому естеству, но не по божественному.
Кстати, в упомянутом Википедией (и Вами вместе с ней) письме 236 нет не только выделенных Вами жирным шрифтом слов о познаваемости по тропосу существования и непознаваемости по логосу природы, но тема эта даже не затрагивается.
Отвечу и на первый из двух поставленных Вами вопросов (второй не требует отдельного ответа, поскольку представляет собой пояснение к первому и, вместе с тем безосновательно приписывает мне даже не возникавшие у меня мысли):
"Только как Вы тогда можете рассужадть о Боге (познавать непознаваемое), как можете давать определиния Вашего Символа веры, во что верите (в свое умозрение?)? В Бога, который ни по естеству, ни по ипостаси не причаствуем, т.е. не познаваем, не определяем, не именуем, т.е. не исповедим?"
Отвечу словами Василия Великого из письма 234 к тому же самому Амфилохию, которому адресовано упомянутое Вами (простите - Википедией) письмо 236.
Василий Великий так отвечает на ухищренный вопрос (по сути очень близкий к Вашему) аномеев: "Чему поклоняешься - тому ли, что знаешь, или тому, чего не знаешь?":
"То ли чувствуешь, что знаешь, или то, чего не знаешь? Если ответим: что знаем, тому и поклоняемся, у них готов иной вопрос: какая сущность поклоняемого? Если же признаемся, что не знаем сущности, снова, обращаясь к нам, говорят: следовательно поклоняетесь тому, чего не знаете. А мы говорим: слово «знать» многозначительно. Ибо утверждаем, что знаем Божие величие, Божию силу, премудрость, благость и Промысл, с каким печется о нас Бог, и правосудие Его, но не самую сущность. Поэтому во¬прос ухищрен. Ибо кто утверждает, что не знает сущности, тот еще не признается, что не знает Бога, потому что понятие о Боге составляется у нас из многого, нами исчисленного".
Впрочем, как я уже сказал, все эти претензии и вопросы являются недобросовестной попыткой сменить тему и не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, суть которого заключается в квалификации слов Кронштадтского: "Имя Божие есть Сам Бог" и "в этом имени ты имеешь все существо Господа".
Для ясности вторую цитату можно расширить.
За словами: "в этом имени ты имеешь все существо Господа", - через одно предложение, следуют другие: "имя Его есть он Сам - единый Бог в трех Лицах, простое Существо, в едином слове изображающееся и заключающееся".
Разве не ясно отсюда, что речь ведется о Пресвятой Троице, а не об ипостаси (к тому же в единственном числе), как безосновательно утверждаете Вы?
Василий Великий в том же, указанном Википедией письме 236 пишет:
"Ибо если не представляем отличительных признаков каждого Лица, а именно: Отцовства, Сыновства и Святыни, исповедуем же Бога под общим понятием существа, то невозможно нам здраво изложить учение веры".
А Ваш проповедник язычества, дерзает излагать измышленное им вероучение, не вводя в рассмотрение признаков каждого Лица Пресвятой Троицы, и безумно приравнивает неведомое ему имя к неведомой ему Самой Пресвятой Троице.
Reply
Так вот, и в этот раз я не желал вступать в полемику по вопросу имябожничества, к которому Вы так пристали, а лишь ответил Андрею. Но незаметно пришлось отбрыкиваться и от Ваших назойливых претензий.
Поэтому, Ваше обвинение в том, что я, якобы, намернно перевожу тему в другое русло (обвинив меня поэтому во лживости), не обосновано. Так как я написал Вам: Это тема не для того, чтобы походя ляпать что попало. Я лишь прикоснулся к ней со сторонки. Нужно учиться и много знать, чтобы иметь суждение, но чтобы его высказывать, нужно жить Богом.
Вас задело, что я (как сказал) походя скопировал для вас из Википедии основные формулировки ипостаси. Неужели же Вы полалагли, что я стану серьезно разбирать эту тему и копаться в анналах своей огромной библиотеки и делать записи. Я же Вам ясно сказал, что нужно начинать с Закона Божия для детей. Вот я и взял то, что можно взять с поверности за несколкьо секунд. Самые базовые понятия, которые я преподавал своим детям еще 25 лет назад.
В этих ссылках нет никакой ошибочности и все соответствуют науке, поэтому я их привел.
Кстати, Вы здорово ошибаетесь, заявляя, что писем ВасВеликого я "несомненно не читал никогда". Я сознаюсь, что не прочел все его творения, но очень многие читал. Помимо семинарского курса, я прочел некоторые его Беседы и многие письма (особенно догматического и церковно-правового направления). В том числе и "К Евсевию, епископу Самосатскому" и к Маскиму Философу и Против еретика Евномия и письма к Амфилохию. Читал я это переодически на протяжении долгих лет, десять-двадцать лет назад и понятно, что не стану для составления Вам ответ в ЖЖ, копаться в этих книгах. Я загляну в Википедию скопирую, что сочту нужным, и спастирую в комменте. Считать это лукавством или дилетантизмом, глупо. Так как площадка ЖЖ не предполагает иной формы общения. Это не кафедра в Академии для защиты научной работы.
Что же касается Вашего определения "несуществования сущности самой по себе", то оно принципиально отличается от предложения Иоанна Дамаскина, где он точно добавляет ("без вида"). Вы это главное упустили. И получилась нелепость, про которую я и сказал. что при желании ее можно определить ересью или идолопоклонством (вот как Вы и имябожники делаете по отношению к выдернутой фразе святого Иоанна) .
Еще раз повторю то, что написал Вам (в Википедии этого нет):Бог безграничен и непознаваем в своей Сущности, ограничивает Себя Своим действованием (энергиями, логосами, именами, образами) Своей неделимой Ипостаси в конкретном месте и конкретной форме. Безграничный и неизглаголанный по существу Бог, ограничен по Своей воле ради нашего спасения в своем Богоявляении.
И эти ипостасные Действия обеспечивают нам общение с Богом Всецелым (т.е. неделимым, не частью Бога, а Всецелым Богом) в Лице Его Ипостаси. И Вы, глядя на икону Спасителя, или Живоначльной Троицы, можете сказать - "это Бог"
Reply
И Христа Бога мы познаем и причащаемся Его личнсти и божественности (Ипостаси и существования), а не только познаем его человческую природу, как думаете Вы (иначе мы были бы канибалами, а не чадами Божиими, если бы только ели Его человеческую плоть с мясом и кровью). Это тоже азбука для детей. Мы познаем и соединяемся с Богом по благодати, а не сущностно, конечно же, через Личность Господа и через действия Духа Святаго.
И последнее, хоть я это уже несколько раз Вам сказал, что ни Вы, ни я не не можем говорить полноценно на эти темы, так как мы страшно невежественны и необучены (ни академиями, ни благодатью Святаго Духа). Нам можно довольствоваться детским Законом Божиим (Википедии вполне, даже, слишком). Для того, чтобы рассуждать на эти темы (не делая выводов), нужно быть глубоко академически образованным, знать языки, но главное, знать Предмет этого разговора непосредственно - т.е. быть просвященным благодатью Святаго Духа, светиться Ею и жить Лично с Богом в молитвенном горении и непрестанном призывании Имени Божия.
В противном случае (в Вашем случае), любые рассуждения - ничтожны. Но в Вашем конкретном случае, они еще и неприличны, так как хулится (именуется и еретиком, и язычником) величайший святой русской земли, которого святость удостоверена знамениями божественного откровения.
Reply
Против Вашего утверждения о собственной невежественности (во всяком случае - богословской) возражать не стану.
Познание таин Божиих - дело просвещенных Духом Святым. Но опровержение явных нелепостей и языческих учений доступно каждому христианину, способному в должной мере понимать Священное Писание и Священное Предание, содержащие для этого предостаточно сведений.
А неверные опровержения легко могут быть, в свою очередь, опровергнуты верными.
Поэтому, Олег, я, ничуть не возражая против обсуждения на страницах моего журнала любых тем, буду весьма признателен Вам, если прежде всего Вы будете оставлять комментарии, относящихся к моим текстам, опровергая приведенные в них доводы и аргументы в случае несогласия с ними.
Однако пока Вы, в своих комментариях, не приступили не только к опровержению, но даже к исследованию моих доказательств языческого характера имяверия и его явного противоречия Священного Писанию.
Ввиду отсутствия не только опровержений, но и возражений против моих доказательств не имею оснований считать их неверными.
Reply
Но не говорите мне, что ответили по причине нашего давнишнего интернет-знакомства, потому что причина эта в Вашем уязвленном самолюбии.
И не оправдывайте свое вступление в разговор со мной моей назойливостью: у меня десятки только известных мне грехов, а в действительности, возможно, намного больше. Но назойливостью, слава Богу, не страдаю. Если Вы подниметесь вверх по этой ветке, то увидите, что именно Вы ответили на мой комментарий, оставленный Андрею, и - пошло-поехало.
Я указал на Вашу ложь не в связи с отклонением от темы разговора (это отклонение скорее неприлично), а в связи с Вашим плагиатом (нисколько не задевающим меня, поскольку является не моей проблемой), который Вы теперь нелепо пытаетесь оправдать. При этом немотивированно отрицаете недоброкачественность процитированного Вами текста из Википедии, на которую я прямо указал Вам.
Если Вы считаете дискуссии и полемики в ЖЖ делом несерьезным и участвуете в них развлечения ради, то подумайте о том, что отнимаете время на несерьезную переписку у людей, использующих общение через ЖЖ в качестве одного из путей поисков правды.
Я никогда не говорил о несуществовании сущности самой по себе, но писал о несуществовании ее самой по себе в реальности. И это абсолютно точно отражает смысл, выраженный Иоанном Дамаскиным. Слова "без вида" нисколько не меняют смысла сказанного, но лишь подчеркивают его. Точно таким же подчеркиванием являются и слова "но одни только ипостаси, или индивидуумы". Кстати, и я писал, что не бывает сущности вне ипостаси.
А для целей нашего разговора выражения "в реальности не существует сущности самой по себе" и "не бывает сущности вне ипостаси" вообще взаимозаменяемы, поскольку дают одно и то же представление о сущности.
Разумеется, глядя на икону Спасителя, или Живоначальной Троицы, можно сказать: это Бог. Но нельзя говорить: это Сам Бог. Почувствуйте разницу.
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment