По итогам обсуждения я лично и склонился к мысли, что первородный грех - акциденция. Это группа вконтакте, закрытая, но если у вас есть аккаунт там, направьте запрос, думаю, Азамат его примет. Там в группе весьма любопытные темы затрагиваются.
Теперь к вашему тексту:
свойства падших ангелов и людей не присущи природе, поскольку Творение безупречно... Не являются [общие свойства падших ангелов и людей] и акциденциями, как общие свойства всех падших ангелов и всех людей.
Дело в том, что один из признаков акцидентального бытия, как указывает сам Дамаскин, таков, что при отъятии этого признака природа не разрушается.
Так, при отъятии разумности человек перестанет быть человеком, поэтому разумность - это природное свойство. А при отъятии плешивости - неплешивый человек останется человеком.
Мне кажется, что данная иллюстрация достаточна для того, чтобы сказать, что первородный грех - это именно акцидентальное бытие: при его прибавлении или отъятии человек не перестает быть человеком, т.к. бывают люди, избавленные от первородного греха (Христос, все крещеные христиане) и подвластные ему (все некрещеные). И первые, и вторые в полном смысле являются людьми по природе.
И наоборот тоже можно сказать: первородный грех является акцидентальным свойством, и не является природным свойством, т.к. он не является всеобщим признаком для всего вида (eidos) людей. Потому что "падшие люди" - это не вид. Вид - это просто "люди".
Другими словами, я не согласен с вашим выводом. Однако его предпосылки мне видны в вашем посте про "природу и естество", поэтому я перейду к тому посту и там попробую ответить, почему не согласен с таким разделением.
Дело в том, что один из признаков акцидентального бытия, как указывает сам Дамаскин, таков, что при отъятии этого признака природа не разрушается.
я хотел бы вот это место несколько углубить, чтобы выделить самое важное, а оно заключается вот в чем:
поскольку всякие признаки, характеризующие ипостась, разделяются на:
а) те, которые составляют природу ипостаси, а потому при отъятии их природа разрушится; б) те, которые случайно присутствуют в ипостаси, и при их отъятии природа сохранится;
то вообще нет никакой возможности выделить в ипостаси какие-то иные характеристики кроме природных свойств и акциденций. Первородный грех таким образом обязан попадать либо в первую группу, либо во вторую.
Почему он не может попадать в первую, и почему должен попадать во вторую, вроде я постарался показат.
именно поэтому я и обобщил формулу «ипостась=природа+акциденции» до формулы «ипостась=естество+акциденции».
вот я не понимаю, откуда следует "именно поэтому".
"Природа", как мы с вами согласились чуть ранее, это природные свойства, никакого другого смысла этот термин не несет, акциденции - это случайные свойства, не разрушающие природу. И природа, и акциденция - это сказуемое о ипостаси (подлежащем).
Есть некоторые соображения, что из сказуемых можно еще назвать ипостасную идиому, т.е. образ получения ипостасью своего бытия (сын, отец и т.п.). Если это соображение верно, то формула выглядит так: природа + акциденции + ипостасная идиома.
Но откуда следует разделение на природу и естество я здесь не вижу. Если нельзя о ипостаси сказать ничего кроме того, что:
1) она есть (это указание на то, что ипостась должна иметь, ипостасную идиому, образ прихода ипостаси в бытие); 2) она есть нечто по природе (указание на природу ипостаси, т.е. свойства, общие всем ипостасям вида); 3) она отличается от других ипостасей вида (по акциденциям);
То как можно сказать о ипостаси нечто, что дало бы повод разделять естество и природу?
При сотворении человека его естество было тождественно его же природе. При этом Адам имел свои собственные личные качества - акциденции, например, форму носа. Вследствие грехопадения акциденции (форма носа и др.) Адама не изменились, но изменились свойства его естества, в частности, оно стало смертным. И эти свойства (смертность и др.) стали общими для всего потомства Адама. Акциденции же (форма носа и др.) потомству не передались (носы у всех разные). Акциденции - индивидуальны, естество - обще для всех рожденных. Поэтому первородный грех нельзя отнести к индивидуальным качествам (акциденциям): это не качество, а свойство. Невозможно отнести его и к данным Богом неизменным природным свойствам. Не остается ничего другого, как отнести его к естественным свойствам, то есть свойствам естества. Природное естество изменилось, приобретя новые свойства.
Природа не может разрушаться в принципе: она неизменно добра как данная Всеблагим Богом. Изменяемость же естества - непреложный факт. В результате грехопадения прародителей человеческое естество приобрело новые свойства в дополнение к природным, и отъятие этого дополнения лишь возвращает естество к природному состоянию. Не усматривается каких-либо оснований для отнесения существ с различным естеством (в данном случае природным и поврежденным) к одному виду. Новый вид образуется, к примеру, при скрещивании различных растений или животных, которые в результате скрещивания получают новое естество, отличное от природного.
К этому можно добавить, что, в отличие от идиом, определяющих общие свойства ипостасей одного вида, акциденции являются не свойствами ипостаси, а качествами идиом. Первородный же грех есть именно идиома - неотъемлемое свойство поврежденного человеческого естества.
Мы вот здесь с Азаматом пытались обсудить этот вопрос, сопоставляя тексты преп.Иоанна Дамаскина и Аристотеля (в изложении Аммония):
http://vkontakte.ru/topic-21408360_23580037
По итогам обсуждения я лично и склонился к мысли, что первородный грех - акциденция. Это группа вконтакте, закрытая, но если у вас есть аккаунт там, направьте запрос, думаю, Азамат его примет. Там в группе весьма любопытные темы затрагиваются.
Теперь к вашему тексту:
свойства падших ангелов и людей не присущи природе, поскольку Творение безупречно... Не являются [общие свойства падших ангелов и людей] и акциденциями, как общие свойства всех падших ангелов и всех людей.
Дело в том, что один из признаков акцидентального бытия, как указывает сам Дамаскин, таков, что при отъятии этого признака природа не разрушается.
Так, при отъятии разумности человек перестанет быть человеком, поэтому разумность - это природное свойство. А при отъятии плешивости - неплешивый человек останется человеком.
Мне кажется, что данная иллюстрация достаточна для того, чтобы сказать, что первородный грех - это именно акцидентальное бытие: при его прибавлении или отъятии человек не перестает быть человеком, т.к. бывают люди, избавленные от первородного греха (Христос, все крещеные христиане) и подвластные ему (все некрещеные). И первые, и вторые в полном смысле являются людьми по природе.
И наоборот тоже можно сказать: первородный грех является акцидентальным свойством, и не является природным свойством, т.к. он не является всеобщим признаком для всего вида (eidos) людей. Потому что "падшие люди" - это не вид. Вид - это просто "люди".
Другими словами, я не согласен с вашим выводом. Однако его предпосылки мне видны в вашем посте про "природу и естество", поэтому я перейду к тому посту и там попробую ответить, почему не согласен с таким разделением.
Reply
я хотел бы вот это место несколько углубить, чтобы выделить самое важное, а оно заключается вот в чем:
поскольку всякие признаки, характеризующие ипостась, разделяются на:
а) те, которые составляют природу ипостаси, а потому при отъятии их природа разрушится;
б) те, которые случайно присутствуют в ипостаси, и при их отъятии природа сохранится;
то вообще нет никакой возможности выделить в ипостаси какие-то иные характеристики кроме природных свойств и акциденций. Первородный грех таким образом обязан попадать либо в первую группу, либо во вторую.
Почему он не может попадать в первую, и почему должен попадать во вторую, вроде я постарался показат.
Reply
Reply
вот я не понимаю, откуда следует "именно поэтому".
"Природа", как мы с вами согласились чуть ранее, это природные свойства, никакого другого смысла этот термин не несет, акциденции - это случайные свойства, не разрушающие природу. И природа, и акциденция - это сказуемое о ипостаси (подлежащем).
Есть некоторые соображения, что из сказуемых можно еще назвать ипостасную идиому, т.е. образ получения ипостасью своего бытия (сын, отец и т.п.). Если это соображение верно, то формула выглядит так: природа + акциденции + ипостасная идиома.
Но откуда следует разделение на природу и естество я здесь не вижу. Если нельзя о ипостаси сказать ничего кроме того, что:
1) она есть (это указание на то, что ипостась должна иметь, ипостасную идиому, образ прихода ипостаси в бытие);
2) она есть нечто по природе (указание на природу ипостаси, т.е. свойства, общие всем ипостасям вида);
3) она отличается от других ипостасей вида (по акциденциям);
То как можно сказать о ипостаси нечто, что дало бы повод разделять естество и природу?
Reply
При этом Адам имел свои собственные личные качества - акциденции, например, форму носа.
Вследствие грехопадения акциденции (форма носа и др.) Адама не изменились, но изменились свойства его естества, в частности, оно стало смертным.
И эти свойства (смертность и др.) стали общими для всего потомства Адама.
Акциденции же (форма носа и др.) потомству не передались (носы у всех разные).
Акциденции - индивидуальны, естество - обще для всех рожденных.
Поэтому первородный грех нельзя отнести к индивидуальным качествам (акциденциям): это не качество, а свойство.
Невозможно отнести его и к данным Богом неизменным природным свойствам.
Не остается ничего другого, как отнести его к естественным свойствам, то есть свойствам естества.
Природное естество изменилось, приобретя новые свойства.
Reply
Изменяемость же естества - непреложный факт.
В результате грехопадения прародителей человеческое естество приобрело новые свойства в дополнение к природным, и отъятие этого дополнения лишь возвращает естество к природному состоянию.
Не усматривается каких-либо оснований для отнесения существ с различным естеством (в данном случае природным и поврежденным) к одному виду. Новый вид образуется, к примеру, при скрещивании различных растений или животных, которые в результате скрещивания получают новое естество, отличное от природного.
К этому можно добавить, что, в отличие от идиом, определяющих общие свойства ипостасей одного вида, акциденции являются не свойствами ипостаси, а качествами идиом.
Первородный же грех есть именно идиома - неотъемлемое свойство поврежденного человеческого естества.
Reply
Leave a comment