В огороде бузина, а в Киеве дядька. Зачем отсылать меня к каким-то источникам информации, если все толковые словари единодушны в определении чиновника как госслужащего? И зачем ссылаться на Духовный Регламент, в котором слово "чиновник" даже не употребляется? Вы сами-то его читали? Или - по своему обыкновению - "нарыли" в Википедии?
Дальше - другие "дядьки". Я спрашивал: какой Апостол и где учит: "Познавший Бога не согрешает"? А Вы мне о чем? Понимаю, что невозможно предъявить несуществующее. Но полагаю, Вы все-таки пока еще в состоянии отличить понятия "пребывающий" и "рожденный" от понятия "познавший.
Ясно, что мысль "кто не познал Истину, не имеет права даже заикаться о Ней" - тоже Ваше творчество. Ведь, она по существу утверждает, что упоминать об Истине не имеет права никто, потому что никто не может познать Истину, а кто говорит: "я познал Его", тот лжец. Однако - вопреки Вашему запрету - об Истине свидетельствует Евангелие, о Ней писали святые отцы. Потому что умолчание об Истине - самая большая и отвратительная ложь. Именно к этой лжи призываете Вы. И к тому же усматриваете в этой лжи здравомыслие.
Собственно, я задал эти вопросы для того, чтобы Вы задумались над своими словами. Но честному признанию написанного Вами нелепостью, противоречащей не только здравому смыслу, но и святоотеческому учению, Вы предпочли лукавое пустословие. Скорбно, Олег.
Есть понятие чиновник - т.е. служащий в чине, которое мы по сей день употребляем в речи для указания административного служащего в любой административной системе. Именно в этом смысле я и употребил это слово, которое Вы сначала спокойно приняли по смыслу. А есть официальное определение "чиновник", которое прекратило свое официальное хождение после 1918г. Оно было упразднено законодательно и после 1918 года это слово употребляется исключительно образно (в смысловом понятии любого служащего). Им называют всех служащих: и советских государственных, и клерков (служащих) частных компаний и административных управленцев церковной организации - клириков. Митрополит - это именно административная должность (т.е. чиновник), а не священный сан (в отличие от епископа).
--Я спрашивал: какой Апостол и где учит: "Познавший Бога не согрешает"?
Я и ответил:Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и НЕ ПОЗНАЛ ЕГО" (1Иоан.3.6)
Видите:НЕ ПОЗНАЛ ЕГО.
Хотя, обозначение "познать Бога" совершенно аналогично понятиям: "принять Бога", "родиться от Бога", "видеть Бога", "соединиться с Бгом", "пребывать а Боге" и т.д. Нет ни в Писании, ни у отцов принципиальных различий в этих понятиях. Они синонимичны. И во всех приведенных местах ап.Иоанна это подтверждается. Но тот, кто не познал Бога, тот и не родился от Него, тот и не соединился с Ним, тот и не видел Его. Т.е. не видел и не познал Истину, не пребывает в Истине. Как же он может говорить о том, чего не видел, не знает, не разумеет, не имеет, к чему не прикасался? Только ложно!
Тот даже не видит то, что ему преподносится открыто самым прямым текстом. Ни один текст Св.Писания, которые я приводил Вам в таком изобилии (в разных комментариях) Вы не способны прочесть просто по смыслу. Что же Вы можете понимать в образных понятиях (как чиновник), если не в состоянии прочесть прямой текст?
Итак, каких-либо подтверждений своего мнения о том, что митрополит - чиновник, Вы не привели. Раскрою Вам секрет: митрополит - это первый по древности епископский титул. Не признав чиновником епископа, Вы сами того не понимая, себя же опровергли.
Я спрашивал: какой Апостол и где учит: "Познавший Бога не согрешает"? Вы же ответили, что Апостол Иоанн учит: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его". Неужели Вы не видите, что говорите о познавшем, а Апостол - о не познавшем: Вы - о не согрешающем, а Апостол - о согрешающем? Апостол говорит о реально существующих людях: не познавшем и согрешающем. Вы говорите о несуществующих: познавшем и не согрешающем. Неужели же Апостол мог пустословить, говоря нелепости, подобные Вашим?
Как же можно не видеть смыслового различия между выражением "познать Бога" (при прямом отвержении такой возможности Апостолом) и процитированными Вами аллегорическими выражениями Апостола? Феофилакт Болгарский: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает. То есть кто неослабно следует за добродетелями и никогда не перестает совершать их". Иоанн Златоуст: "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем»". Что же общего между познанием Бога, принципиально невозможным, и пребыванием в Боге или рождением от Бога, происходящим при совершении добродетели?
Приучитесь, Олег, внимательно читать и обращаться к Священному Писанию и разъясняющему его Священному Преданию, полностью отказавшись от своих нелепых фантазий.
Вам следует учиться, а не учить, о чем я много раз Вам говорил. Митрополит это ТИТУЛ епископа, а не священный епископский сан. Древний потому, что первые епископы появились именно в городах. Это Title, т.е. почетное звание епископа или, что тоже самое, высокий чин в табели о рангах и чинах в любой административной системе. Он относится к наименованию "материнского города"(большого областного города,объединяющего ряд маленьких городков), епархией которого административно управляет этот епископ. Митрополия - это, дословно, "матерь городов".
Епископские титулы следующие: викарий, хорепископ, митрополит, архиепископ, кардинал, патриарх, папа... Все эти титулы людей, находящихся в одном священном сане - епископском достоинстве. И ни один их них не является священнее другого. У патриарха нет большего священного достоинства, чем у викария или хорепископа (сельского епископа). Но в системе административного управления (чиновнического аппарата), одни находятся в подчинении у других. Для священнодействия они все равны. Для администрирования - они все имеют различные чиновнические должности.
В Святой Церкви Христовой (в которую мы веруем) т.е. если епископ - святой человек, он называется Святителем. А в поместной церкви, к которой мы принадлежим, титул "митрополит" относится к наименованию его административной географической единицы (места) - города: Митрополит Киевский, Митрополит Таллинский, Митрополит Крутицкий и т.д. И не связан с личной святостью или священством (служением литургии или совершением таинств), а связан исключительно с административным управлением данной городской епархии.
Ну, а на дальнейшие Ваши "рассуждения" у меня просто нет слов. Вы несете абракадабру. Все у Апостола предельно ясно: всякий согрешающий не видел Бога и не познал Бога. Чего Вам еще надо? Если согрешаете, значит не познали Бога. ВСЯКИЙ значит ВСЯКИЙ (без исключений и толкований).
Вы много чего говорите. Но не видно никаких оснований считать говоримое Вами правдой или как-то соотносящимся с действительностью.
Титул - почетное звание. От того, что епископ имеет титул (чин), он не перестает быть епископом и не становится чиновником, потому что почетность титула (чина) не превращает его в администратора. Да и нет в Церкви такого понятия: администратор. В Церкви есть пастыри и пасомые. И разве не тот же дух несет выражение "матерь городов"? Или в Вашем понимании матерь - чиновник, администратор? Я уже дважды предлагал Вам - в полном соответствии с Вашими представлениями - называть чиновником Христа, но Вы на это никак не отреагировали. Да и зачем? Вы же правы! И все тут. Вы и ангелов, имеющих 9 чинов, с легкостью назовете чиновникамии. Вы же правы! И все тут. И порядок действий, установленный в богослужении, называемый чином, тоже назовете чиновником. Вы же правы! И все тут.
Разумеется, у Апостола ясно всё (правда, не Вам). Но, если Вы заметили, я возражаю не Апостолу, а Вашей белиберде. И всякий, конечно же, значит всякий. Кто бы сомневался? Только о чем это Вы? Впрочем, можете не отвечать. Я сам отвечу: о том, что даже Ваши лукавые аргументы закончились. Но согласиться со мной Вы не можете. Вы же правы! И все тут.
Титулярность епископа относится именно к административной деятельности. К богослужебной практике она никакого отношения не имеет. В Чиновнике (богослужебном уставе для епископа) нет ни единого указания на административные чины или разницу в молитвах для титулованных епископов. Все епископы от викария до патриарха именуются одним саном - Архиерей:"Архиерей возглашает", "архиерей чтет тайно", "отметаем шапку у архиерея", "архиерей набрасывает омофор" и т.д. Все чинопоследования, молитвы, священнодействия, таинства, которые относятся к богослужению в сане архиерея, одинаковы для всех чинов (титулов) архиереев. А вот для административного управления местной епархией, с самой ранней христианской эпохи (от апостолов) стали устанавливаться различные чины и институты для различного служения местной общине. Не Богу, а именно общине (церкви) и именно местной (власть титула не простирается на другие местности). По корню слова "чин" (от "чейн" - цепь, т.е. система связей), носители этих чинов и титулов именовались чиновниками (сановниками, клириками, служителями, служками, прислужниками и т.д.). И теперь еще именуются, как анахронизм. В основе понятия чиновник, лежит понятие "Служащий в определенном чине системы". Ничего обидного в слове нет. А Христос Бог это Глава Тела Святого (состоящего из святых) Организма, а не организации или Отец Семьи святых Детей Божьих. Он не является чиновником, а Главой (Головой) или "Отцом нашим". Его Церковь, как Богочеловеческий Организм, - предмет веры. Но в местной земной церковной организации, коими являются религиозные общины географического места (поместная церковь) есть административная система управления и взаимодействия. Эта система требует служения и администрирования, как любая человеческая организация. И мешать в одну кучу эти понятия - значит вводить путаницу в два разных по природе понятия Церкви. Поместная церковь это человеческая социальная организация ВО ИМЯ Христа. Т.е. поименованная (номинальная) христианская церковь, имеющая в основе своего наименования местность или народность (Иерусалимская, Римская, Александрийская, Антиохийская, Русская и т.д.) и Имя своего Господа Бога, в Которого она верует (христианская). В этой человеческой организации имеется и чинопоследования различных служений, и администрирование (управление), и иерархия (священное начальство, управляющее богослужебным процессом). Вопрос единства местной церкви (христианской церкви) со Святой Церковью Христовой лежит в плоскости личной святости и иерархических священнодействий, в которых подается спасительная благодать. Но она не действует автоматически (самопроизвольно). И номинальная принадлежность к местной общине (в любом сане и чине) не дает права принадлежности к обществу Святых. Только святость жизни. А всякий согрешающий не "видел Бога", "не познал Бога", "не родился от Бога", "не встретил Бога", "не пребывает в Боге" и т.д. и т.п. Он, возможно, много прочитал о Боге, знает о Боге, слышал о Боге, выучил наизусть догматические формулы, говорящие о Боге. Но он не познал Самого Бога, не увидел Бога, не принял Бога, не родился от Бога, не живет в Боге и т.д. Он не имеет Бога в себе лично. Вот, что имел ввиду Апостол. И это очень просто и не требует ни малейшего толкования. Кто с Богом и в Боге, тому не надо ничего толковать. Ему все Сам Дух Святый открывает. И возражаете Вы не мне, и не апостолу, а сами себе. Потому то, это и есть абракадабра. Вы во всех случаях приводимых мною конкретных ссылок на Писание, пытаетесь себе доказать разницу между понятиями "в лоб" и "полбу". ВСЕГДА! Потому, что по сути дела Вы не можете возражать НИКОГДА!
Олег, на этой странице я уже много чего Вам разъяснил. Вы же вместо благодарности (мне она не нужна - она нужна Вам) в своем обычном стиле потихоньку замалчивали один вопрос за другим ввиду невозможности ни возразить, ни признать свою неправоту. Вы, как это было всегда, оказались совершенно неспособным вести нормальную полемику, предусматривающую рассмотрение каждого аргумента оппонента, реагируя лишь на представляющиеся Вам наиболее удобными для возражения. Но и это не помогло.
Теперь Вы решили непременно доказать мне, что Вы знаете, кто такой чиновник, а я нет. Но я уже написал, что иерархия вашей РПЦ МП (в отличие от церковной иерархии) полностью состоит из чиновников. Вот и живите со своей бюрократической чиновничьей иерархией и не пытайтесь привнести чиновнический командный дух в Церковь, которая не примет его никогда. Вы не понимаете даже того, что Христос - Первосвященник - глава церковной иерархии. Если же церковная иерархия состоит из чиновников, то и Христос - чиновник, и 9 чинов Его ангелов - чиновники. Ну и оставайтесь со своим желанием так считать. А мне-то зачем убеждать человека, желающего бессмысленно стоять на своем нелепом мнении до последней капли крови?
В богословских же вопросах Вы полный профан, пытающийся умничать, но не способный (как профан) возразить ни на один аргумент оппонента по существу, а вместо этого бессмысленно и не к месту повторяющий свои мантры. Профан, пытающийся оправдывать свои нелепости, которые, собственно, и обсуждаются, всячески стараясь забыть о них, и при этом утверждая, что они и есть апостольские. Профан, не обращающий никакого внимания на приведенные оппонентом святоотеческие толкования, явно демонстрирующие нелепость его утверждений, и противопоставляющий им собственное многословное пустословие. Не много ли на себя берете, Олег?
--Если же церковная иерархия состоит из чиновников, то и Христос - чиновник, и 9 чинов Его ангелов - чиновники.
На эту глупость я уже ответил в предыдущем комменте. Я умолчал о ней ранее, потому, что слишком уж она очевидна. Думал, что вырвалась у человека глупость, ну не пинать, же, упавшего. Но Вы стали упорствовать в ней.
--В богословских же вопросах Вы полный профан
Я имею степень Бакалавра Богословия Нью-Йоркского Университета, подтвержденную Университетским Дипломом. Так, что в богословии, я полный бакалавр, а не полный профан, кое звание весьма подходит именно Вам.
А вот Вы в своем экклезиологическом невежестве и непоколебимом упорстве не видеть разницы между понятиями поместной церкви, как организационной христианской общины и Святой Церкви Христовой, как Тела Христа и предмета веры, доходите до абсурда. Вы попросту выставляете себя на посмешище своими постами на эту тему. И я по старому знакомству желал хоть как-то Вас подправить. Но вы заняли позицию непримиримого упрямства. Неужели, Вы действительно не желаете хотя бы ознакомиться в общих чертах с этим вопросом? Зачем же так упорствовать в очевидной глупости? Гордыня мешает.
Вы бы, дорогой Дмитрий, лучше озаботились своим положением хоть в какой-то поместной церкви (общине с законной иерархией и чиновнической организацией), дабы получить хотя бы теоретическую возможность оказаться в Церкви Христовой. А то, без общинной поместной церковной организации, как Вы собираетесь участвовать в таинстве Евхаристии даже, если ведете святой образ жизни? Непосредственно и лично от Христа (без посредства священника)? Возможно, наверное, и такое, но слишком уж теоретически.
Эта глупость является прямым следствием Вашей позиции, что я разъяснил уже дважды. Но Вы так и не поняли. Потому что не владеете формальной логикой.
Называться дипломированным бакалавром можно и будучи полным профаном. Что Вы регулярно подтверждаете своим примером с начала нашего знакомства. Так что хвастаться Вам нечем. Напротив, должно стыдиться своей неспособности научиться тому, чему специально учился, а не выставлять свою безграмотность напоказ.
По богословской безграмотности и неумению пользоваться формальной логикой Вы и упоминаете не к месту о Теле Христовом, когда речь идет о церковной иерархии, Христе как Первосвященнике в этой иерархии и ангелах как части этой иерархии.
И не надо лгать. Вашей единственной задачей во всех наших полемиках всегда было настояние на своем мнении. Но то, что Вам мнилось, всегда было далеко от действительности. А признавать ошибочность своих мнений Вы не способны. Именно поэтому Вы систематически как бы не замечаете моих аргументов или отвечаете на выдуманные свои. Смешно даже подумать о том, что Вы могли бы учить меня богословию.
Я уже не раз говорил, что в Ваших советах не нуждаюсь.
Объективных оснований для гордости нет ни у кого. А счастливым может быть каждый, если не выдумывает оснований для гордости. Это не совет, а лишь констатация факта.
Click to view
Зачем отсылать меня к каким-то источникам информации, если все толковые словари единодушны в определении чиновника как госслужащего?
И зачем ссылаться на Духовный Регламент, в котором слово "чиновник" даже не употребляется? Вы сами-то его читали? Или - по своему обыкновению - "нарыли" в Википедии?
Дальше - другие "дядьки".
Я спрашивал: какой Апостол и где учит: "Познавший Бога не согрешает"?
А Вы мне о чем? Понимаю, что невозможно предъявить несуществующее.
Но полагаю, Вы все-таки пока еще в состоянии отличить понятия "пребывающий" и "рожденный" от понятия "познавший.
Ясно, что мысль "кто не познал Истину, не имеет права даже заикаться о Ней" - тоже Ваше творчество.
Ведь, она по существу утверждает, что упоминать об Истине не имеет права никто, потому что никто не может познать Истину, а кто говорит: "я познал Его", тот лжец.
Однако - вопреки Вашему запрету - об Истине свидетельствует Евангелие, о Ней писали святые отцы. Потому что умолчание об Истине - самая большая и отвратительная ложь.
Именно к этой лжи призываете Вы. И к тому же усматриваете в этой лжи здравомыслие.
Собственно, я задал эти вопросы для того, чтобы Вы задумались над своими словами.
Но честному признанию написанного Вами нелепостью, противоречащей не только здравому смыслу, но и святоотеческому учению, Вы предпочли лукавое пустословие.
Скорбно, Олег.
Reply
А есть официальное определение "чиновник", которое прекратило свое официальное хождение после 1918г. Оно было упразднено законодательно и после 1918 года это слово употребляется исключительно образно (в смысловом понятии любого служащего). Им называют всех служащих: и советских государственных, и клерков (служащих) частных компаний и административных управленцев церковной организации - клириков.
Митрополит - это именно административная должность (т.е. чиновник), а не священный сан (в отличие от епископа).
--Я спрашивал: какой Апостол и где учит: "Познавший Бога не согрешает"?
Я и ответил:Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и НЕ ПОЗНАЛ ЕГО" (1Иоан.3.6)
Видите:НЕ ПОЗНАЛ ЕГО.
Хотя, обозначение "познать Бога" совершенно аналогично понятиям: "принять Бога", "родиться от Бога", "видеть Бога", "соединиться с Бгом", "пребывать а Боге" и т.д.
Нет ни в Писании, ни у отцов принципиальных различий в этих понятиях. Они синонимичны. И во всех приведенных местах ап.Иоанна это подтверждается.
Но тот, кто не познал Бога, тот и не родился от Него, тот и не соединился с Ним, тот и не видел Его. Т.е. не видел и не познал Истину, не пребывает в Истине.
Как же он может говорить о том, чего не видел, не знает, не разумеет, не имеет, к чему не прикасался? Только ложно!
Тот даже не видит то, что ему преподносится открыто самым прямым текстом. Ни один текст Св.Писания, которые я приводил Вам в таком изобилии (в разных комментариях) Вы не способны прочесть просто по смыслу. Что же Вы можете понимать в образных понятиях (как чиновник), если не в состоянии прочесть прямой текст?
Reply
Раскрою Вам секрет: митрополит - это первый по древности епископский титул.
Не признав чиновником епископа, Вы сами того не понимая, себя же опровергли.
Я спрашивал: какой Апостол и где учит: "Познавший Бога не согрешает"?
Вы же ответили, что Апостол Иоанн учит: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".
Неужели Вы не видите, что говорите о познавшем, а Апостол - о не познавшем: Вы - о не согрешающем, а Апостол - о согрешающем?
Апостол говорит о реально существующих людях: не познавшем и согрешающем.
Вы говорите о несуществующих: познавшем и не согрешающем.
Неужели же Апостол мог пустословить, говоря нелепости, подобные Вашим?
Как же можно не видеть смыслового различия между выражением "познать Бога" (при прямом отвержении такой возможности Апостолом) и процитированными Вами аллегорическими выражениями Апостола?
Феофилакт Болгарский: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает.
То есть кто неослабно следует за добродетелями и никогда не перестает совершать их".
Иоанн Златоуст: "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем»".
Что же общего между познанием Бога, принципиально невозможным, и пребыванием в Боге или рождением от Бога, происходящим при совершении добродетели?
Приучитесь, Олег, внимательно читать и обращаться к Священному Писанию и разъясняющему его Священному Преданию, полностью отказавшись от своих нелепых фантазий.
Reply
Митрополит это ТИТУЛ епископа, а не священный епископский сан. Древний потому, что первые епископы появились именно в городах.
Это Title, т.е. почетное звание епископа или, что тоже самое, высокий чин в табели о рангах и чинах в любой административной системе.
Он относится к наименованию "материнского города"(большого областного города,объединяющего ряд маленьких городков), епархией которого административно управляет этот епископ. Митрополия - это, дословно, "матерь городов".
Епископские титулы следующие: викарий, хорепископ, митрополит, архиепископ, кардинал, патриарх, папа...
Все эти титулы людей, находящихся в одном священном сане - епископском достоинстве. И ни один их них не является священнее другого. У патриарха нет большего священного достоинства, чем у викария или хорепископа (сельского епископа). Но в системе административного управления (чиновнического аппарата), одни находятся в подчинении у других.
Для священнодействия они все равны. Для администрирования - они все имеют различные чиновнические должности.
В Святой Церкви Христовой (в которую мы веруем) т.е. если епископ - святой человек, он называется Святителем.
А в поместной церкви, к которой мы принадлежим, титул "митрополит" относится к наименованию его административной географической единицы (места) - города: Митрополит Киевский, Митрополит Таллинский, Митрополит Крутицкий и т.д. И не связан с личной святостью или священством (служением литургии или совершением таинств), а связан исключительно с административным управлением данной городской епархии.
Ну, а на дальнейшие Ваши "рассуждения" у меня просто нет слов. Вы несете абракадабру.
Все у Апостола предельно ясно: всякий согрешающий не видел Бога и не познал Бога.
Чего Вам еще надо? Если согрешаете, значит не познали Бога. ВСЯКИЙ значит ВСЯКИЙ (без исключений и толкований).
Reply
Титул - почетное звание.
От того, что епископ имеет титул (чин), он не перестает быть епископом и не становится чиновником, потому что почетность титула (чина) не превращает его в администратора. Да и нет в Церкви такого понятия: администратор. В Церкви есть пастыри и пасомые. И разве не тот же дух несет выражение "матерь городов"? Или в Вашем понимании матерь - чиновник, администратор?
Я уже дважды предлагал Вам - в полном соответствии с Вашими представлениями - называть чиновником Христа, но Вы на это никак не отреагировали.
Да и зачем? Вы же правы! И все тут.
Вы и ангелов, имеющих 9 чинов, с легкостью назовете чиновникамии.
Вы же правы! И все тут.
И порядок действий, установленный в богослужении, называемый чином, тоже назовете чиновником.
Вы же правы! И все тут.
Разумеется, у Апостола ясно всё (правда, не Вам).
Но, если Вы заметили, я возражаю не Апостолу, а Вашей белиберде.
И всякий, конечно же, значит всякий. Кто бы сомневался? Только о чем это Вы?
Впрочем, можете не отвечать. Я сам отвечу: о том, что даже Ваши лукавые аргументы закончились. Но согласиться со мной Вы не можете.
Вы же правы! И все тут.
Reply
Все чинопоследования, молитвы, священнодействия, таинства, которые относятся к богослужению в сане архиерея, одинаковы для всех чинов (титулов) архиереев. А вот для административного управления местной епархией, с самой ранней христианской эпохи (от апостолов) стали устанавливаться различные чины и институты для различного служения местной общине. Не Богу, а именно общине (церкви) и именно местной (власть титула не простирается на другие местности).
По корню слова "чин" (от "чейн" - цепь, т.е. система связей), носители этих чинов и титулов именовались чиновниками (сановниками, клириками, служителями, служками, прислужниками и т.д.). И теперь еще именуются, как анахронизм. В основе понятия чиновник, лежит понятие "Служащий в определенном чине системы". Ничего обидного в слове нет.
А Христос Бог это Глава Тела Святого (состоящего из святых) Организма, а не организации или Отец Семьи святых Детей Божьих.
Он не является чиновником, а Главой (Головой) или "Отцом нашим". Его Церковь, как Богочеловеческий Организм, - предмет веры.
Но в местной земной церковной организации, коими являются религиозные общины географического места (поместная церковь) есть административная система управления и взаимодействия. Эта система требует служения и администрирования, как любая человеческая организация. И мешать в одну кучу эти понятия - значит вводить путаницу в два разных по природе понятия Церкви.
Поместная церковь это человеческая социальная организация ВО ИМЯ Христа. Т.е. поименованная (номинальная) христианская церковь, имеющая в основе своего наименования местность или народность (Иерусалимская, Римская, Александрийская, Антиохийская, Русская и т.д.) и Имя своего Господа Бога, в Которого она верует (христианская). В этой человеческой организации имеется и чинопоследования различных служений, и администрирование (управление), и иерархия (священное начальство, управляющее богослужебным процессом).
Вопрос единства местной церкви (христианской церкви) со Святой Церковью Христовой лежит в плоскости личной святости и иерархических священнодействий, в которых подается спасительная благодать. Но она не действует автоматически (самопроизвольно). И номинальная принадлежность к местной общине (в любом сане и чине) не дает права принадлежности к обществу Святых. Только святость жизни. А всякий согрешающий не "видел Бога", "не познал Бога", "не родился от Бога", "не встретил Бога", "не пребывает в Боге" и т.д. и т.п.
Он, возможно, много прочитал о Боге, знает о Боге, слышал о Боге, выучил наизусть догматические формулы, говорящие о Боге. Но он не познал Самого Бога, не увидел Бога, не принял Бога, не родился от Бога, не живет в Боге и т.д. Он не имеет Бога в себе лично.
Вот, что имел ввиду Апостол. И это очень просто и не требует ни малейшего толкования. Кто с Богом и в Боге, тому не надо ничего толковать. Ему все Сам Дух Святый открывает.
И возражаете Вы не мне, и не апостолу, а сами себе. Потому то, это и есть абракадабра. Вы во всех случаях приводимых мною конкретных ссылок на Писание, пытаетесь себе доказать разницу между понятиями "в лоб" и "полбу". ВСЕГДА! Потому, что по сути дела Вы не можете возражать НИКОГДА!
Reply
Вы же вместо благодарности (мне она не нужна - она нужна Вам) в своем обычном стиле потихоньку замалчивали один вопрос за другим ввиду невозможности ни возразить, ни признать свою неправоту.
Вы, как это было всегда, оказались совершенно неспособным вести нормальную полемику, предусматривающую рассмотрение каждого аргумента оппонента, реагируя лишь на представляющиеся Вам наиболее удобными для возражения. Но и это не помогло.
Теперь Вы решили непременно доказать мне, что Вы знаете, кто такой чиновник, а я нет.
Но я уже написал, что иерархия вашей РПЦ МП (в отличие от церковной иерархии) полностью состоит из чиновников. Вот и живите со своей бюрократической чиновничьей иерархией и не пытайтесь привнести чиновнический командный дух в Церковь, которая не примет его никогда.
Вы не понимаете даже того, что Христос - Первосвященник - глава церковной иерархии.
Если же церковная иерархия состоит из чиновников, то и Христос - чиновник, и 9 чинов Его ангелов - чиновники.
Ну и оставайтесь со своим желанием так считать. А мне-то зачем убеждать человека, желающего бессмысленно стоять на своем нелепом мнении до последней капли крови?
В богословских же вопросах Вы полный профан, пытающийся умничать, но не способный (как профан) возразить ни на один аргумент оппонента по существу, а вместо этого бессмысленно и не к месту повторяющий свои мантры.
Профан, пытающийся оправдывать свои нелепости, которые, собственно, и обсуждаются, всячески стараясь забыть о них, и при этом утверждая, что они и есть апостольские.
Профан, не обращающий никакого внимания на приведенные оппонентом святоотеческие толкования, явно демонстрирующие нелепость его утверждений, и противопоставляющий им собственное многословное пустословие.
Не много ли на себя берете, Олег?
Reply
На эту глупость я уже ответил в предыдущем комменте. Я умолчал о ней ранее, потому, что слишком уж она очевидна. Думал, что вырвалась у человека глупость, ну не пинать, же, упавшего. Но Вы стали упорствовать в ней.
--В богословских же вопросах Вы полный профан
Я имею степень Бакалавра Богословия Нью-Йоркского Университета, подтвержденную Университетским Дипломом. Так, что в богословии, я полный бакалавр, а не полный профан, кое звание весьма подходит именно Вам.
А вот Вы в своем экклезиологическом невежестве и непоколебимом упорстве не видеть разницы между понятиями поместной церкви, как организационной христианской общины и Святой Церкви Христовой, как Тела Христа и предмета веры, доходите до абсурда.
Вы попросту выставляете себя на посмешище своими постами на эту тему. И я по старому знакомству желал хоть как-то Вас подправить. Но вы заняли позицию непримиримого упрямства. Неужели, Вы действительно не желаете хотя бы ознакомиться в общих чертах с этим вопросом? Зачем же так упорствовать в очевидной глупости? Гордыня мешает.
Вы бы, дорогой Дмитрий, лучше озаботились своим положением хоть в какой-то поместной церкви (общине с законной иерархией и чиновнической организацией), дабы получить хотя бы теоретическую возможность оказаться в Церкви Христовой. А то, без общинной поместной церковной организации, как Вы собираетесь участвовать в таинстве Евхаристии даже, если ведете святой образ жизни? Непосредственно и лично от Христа (без посредства священника)?
Возможно, наверное, и такое, но слишком уж теоретически.
Reply
Называться дипломированным бакалавром можно и будучи полным профаном. Что Вы регулярно подтверждаете своим примером с начала нашего знакомства. Так что хвастаться Вам нечем. Напротив, должно стыдиться своей неспособности научиться тому, чему специально учился, а не выставлять свою безграмотность напоказ.
По богословской безграмотности и неумению пользоваться формальной логикой Вы и упоминаете не к месту о Теле Христовом, когда речь идет о церковной иерархии, Христе как Первосвященнике в этой иерархии и ангелах как части этой иерархии.
И не надо лгать. Вашей единственной задачей во всех наших полемиках всегда было настояние на своем мнении. Но то, что Вам мнилось, всегда было далеко от действительности. А признавать ошибочность своих мнений Вы не способны.
Именно поэтому Вы систематически как бы не замечаете моих аргументов или отвечаете на выдуманные свои.
Смешно даже подумать о том, что Вы могли бы учить меня богословию.
Я уже не раз говорил, что в Ваших советах не нуждаюсь.
Reply
А у меня нет ни малейшего.
Reply
А счастливым может быть каждый, если не выдумывает оснований для гордости.
Это не совет, а лишь констатация факта.
Reply
Leave a comment