Низкий поклон

[ortorus]

Вернулся домой из Владикавказа.
Давно не встречал в одном месте и в одно время столько хороших людей.
Низкий поклон моим новым братьям и сестрам.
Моя особая благодарность истинно русским аланцам - "виновнику" поездки Артуру ( alanec), о. Михаилу, Сергию, Ивану, Евгению, Алану ( alan_gazanov), Теймуразу, Денису ( griadsky3), Олегу ( oleg_iron), Давиду (

Comments

[vvkap]

-- Это хотя бы какой-то ответ.

Нет, Дмитрий, это ответ краткий и ёмкий. Он касается того, что важно, и отметает лишнее. Если Вы хотите обсуждать положение дел до начала 90-х, то это можно делать, но отдельно от вопроса о каноничности РИПЦ, ибо эти две темы практически никак не взаимосвязаны.

-- исходя из Вашего, хотя и двусмысленного, но все же признания изложенных мной неопровержимых фактов

Оно вовсе не двусмысленное, а если признание, то условное - я готов Вам уступить в этом лишь здесь, причём исключительно ради основной цели этого разговора, чтобы сосредоточиться на главном и не отвлекаться на то, что неважно. Пожалуйста, поймите эту мою мысль.

-- Но и порочить других - дело недостойное.

Эти "другие" переписывают историю так, как им удобно, вопреки тому, как оно было на самом деле. Я не думаю, что разоблачать такие их махинации означает порочить их.

-- произошедшее в 90-е годы, было и остается политическими играми и беззаконием, как со стороны РИПЦ, так и стороны РПЦЗ.

Я согласен с Вами в том, что в 90-е годы было много нарушений с разных сторон. Но этот период не является каким-то исключительным, в нём есть своя логика, и можно аккуратно разбирать то, что тогда происходило. Вопрос только, зачем. Если мы обсуждаем каноничность РИПЦ, то я уже отметил то, что на самом деле важно, и если бы Вы с этим согласились (ведь факт-то очевиден и несомненен), то можно было бы пойти дальше, т.е. посмотреть на то, что было потом, т.е. на события, происходившие непосредственно перед разделением и на само разделение. Там много интересного и кое-что важное для меня остаётся непонятным. Но для таких разговоров нужна какая-то честность, подразумевающая согласие в очевидном.

Про матфеевцев может быть давайте как-нибудь поговорим отдельно? Если кратко, то Церковь имеет опыт оценки единоличных хиротоний, и общий принцип выглядит так: если необходимость хиротонии была оправдана и не было возможности для участия других епископов, то она принимается как полноценная, иначе - не принимается вообще. Дальше - дело конкретики. Еп.Хризостом не желал совершать хиротонии старостильников, чтобы не ссориться с новостильниками. Еп.Матфей был уже близок к кончине, и его выбор был между тем, чтобы после него греческая иерархия прекратилась, и тем, чтобы совершить хиротонию единолично. У меня нет совершенно никаких сомнений в том, что он сделал правильный выбор.

[ortorus]

Володя, Ваш ответ действительно был кратким и емким. Он вместил в себя все Ваше огромное желание не видеть очевидной неразрывной взаимосвязи между оценкой канонического положения РИПЦ и оценкой действий иерархий РПЦЗ и РИПЦ, начиная с 90-х годов.

Чтобы увидеть эту взаимосвязь, не нужно предпринимать никаких усилий - достаточно только захотеть.
Вам, как математику должно быть хорошо известно, что любая задача может быть решена лишь при определенных начальных условиях, заданных перед ее решением.
Например, при решении задачи определения расстояния между двумя объектами принятие в качестве начального условия утверждения о существовании одной прямой, параллельной данной и проведенной через точку вне данной прямой, даст один результат; принятие утверждения о существовании множества таких прямых - другой; принятие утверждения об отсутствии таких прямых - третий.

Решение задачи оценки законности действий иерархов РПЦЗ по отношению к РИПЦ и иерархов РИПЦ по отношению к РПЦЗ невозможно без принятия начального условия в виде оценки канонического положения каждой из них перед началом этих действий.

Административная независимость РПЦЗ от РИПЦ очевидна нам обоим.
Административную независимость РИПЦ от РПЦЗ я доказал, основываясь на документах Церкви.

Вот те самые начальные условия для оценки действий иерархов двух административно независимых церковных организаций. Действий, заключающихся в том, что представители одной из них хозяйничают в другой, а представители другой воспринимают это как норму.

[vvkap]

-- Вам, как математику должно быть хорошо известно, что любая задача может быть решена лишь при определенных начальных условиях, заданных перед ее решением.

Раз уж Вы пошли таким путём, то отвечу в том же духе. Если решение некой математической задачи зависит только от поведения функции на отрезке [0,1], то Вам незачем изучать то, как она ведёт себя на отрицательной полуоси. Вот Вы меня поучаете, а на самом деле сами не можете понять эту простую мысль, которую я пытаюсь до Вас довести и без которой разговор теряет смысл.

[ortorus]

Я не поучаю Вас, Володя, а пытаюсь объяснить, что как раз в рассматриваемом нами случае указанное Вами "если" не имеет места, и обосновал свое мнение.
Если Вам, по-прежнему это непонятно, то для прояснения ситуации предлагаю Вам ответить на вопрос: имеет ли право некая организация вмешиваться во внутренние дела другой организации на временном отрезке [0,1], если имеет место начальное условие независимости этой (другой) организации от первой на временном интервале (-1,0)?

[vvkap]

Смотря по тому, что произошло в момент времени "0". Если была установлена зависимость между ними (или подтвреждена), то на отрезке [0,1] они уже не независимы друг от друга.

[ortorus]

Деление полуинтервала (-1,+1] на интервал (-1,0) и отрезок [0,1] чисто условно и имеет единственный смысл разделить его на части до нуля, когда были сформированы начальные условия, и начиная с нуля, когда эти начальные условия должны применяться.
Вы были бы правы, если бы каноническое положение РИПЦ в момент "0" изменилось. Но это не могло произойти принципиально, потому что означало бы прекращение существования РИПЦ.

[vvkap]

Никакой РИПЦ до 90-х годов вообще не было, а что происходило в катакомбах - отдельная и не совсем простая тема. Вы пишете, как будто и не жили тогда.

[ortorus]

Да, Володя. Катакомбная Церковь получила свое новое наименование - РИПЦ - после 1990 года. Но смена "вывески" не влияет на суть никоим образом.
Архим. Лазарь был хиротонисан во епископа «от Российской Православной Церкви (иже в катакомбах)» (а не от РПЦЗ - так написано в его Ставленнической грамоте) еще в 1982 году. Его хиротония была подтверждена соборно в 1989 году, когда он смог выехать за границу.

Начиная с 90-х годов, РПЦЗ стала создавать приходы своего подчинения на территории России, одновременно пытаясь подчинить Катакомбную Церковь вместо оказания ей помощи.
Эта политика проводилась людьми, ставившими перед собой задачу разрушения РПЦЗ, которую они фактически решили в настоящее время.

Я повторяю это уже далеко не в первый раз. Но Вы хотите этого не видеть. Потому и не видите.

[vvkap]

Я всего лишь не хочу тратить на это время и силы, так как всё это не имеет отношения к оценке канонического положения нынешней РИПЦ. А Вы, если настаиваете на том, что имеет, не можете объяснить, как и почему.

[ortorus]

Думаю, в таком случае, не следовало и начинать разговор, на который я потратил действительно много времени и сил, разжевывая Вам каждый тезис по нескольку раз и не получая ответа по существу.
Как выяснилось - напрасно.

[vvkap]

http://ortorus.livejournal.com/12750.html?thread=159950#t159950

[vvkap]

-- Ваше огромное желание не видеть очевидной неразрывной взаимосвязи между оценкой канонического положения РИПЦ и оценкой действий иерархий РПЦЗ и РИПЦ, начиная с 90-х годов.

Кстати, тут Вы загнули, а я сразу и не заметил. Я как раз и говорю, что начинать надо с 90-х годов, т.е. с открытия российских приходов РПЦЗ с влл.Лазарем и Вениамином в качестве российских епископов РПЦЗ. Вы же меня тянете на обсуждение того, что было до того.

[ortorus]

А я как раз говорю, начинать надо с хиротонии еп. Лазаря.
Иначе Вы отбрасываете существеннейшее условие: изначальную административную независимость РИПЦ от РПЦЗ.

[vvkap]

Я же сказал, и повторюсь снова: даже если считать, что всё было по-Вашему, то по крайней мере с момента открытия российских приходов, т.е. назначения епп.Л.и В. на российские епархии РПЦЗ, подчинённые Синоду, уже неважно, что было до того, ибо с этого момента действует порядок, определяемый решениями, принятыми в этот момент.

[ortorus]

Да, не назначались ни еп. Лазарь, ни еп. Вениамин на "российские епархии РПЦЗ". Потому что не было таких епархий. Это такая же нелепость, как "российские приходы РПЦЗ", и также основанная на Вашей фантазии.

[vvkap]

-- Да, не назначались ни еп. Лазарь, ни еп. Вениамин на "российские епархии РПЦЗ". Потому что не было таких епархий.

Они не назывались "епархиями РПЦЗ", но Вы как-то вцепились за это искажение названия, уходя от сути вопроса, - ведь ясно же, о чём шла речь. РПЦЗ издала положение о Российских приходах (точное название которого Вы сами упоминали где-то выше), в соответствии с которым российские епископы (а в их числе Л. и В.) окормляли российские приходы в подчинении Синоду РПЦЗ. Такое положение дел было принято всеми участвовавшими сторонами и длилось около десяти лет - Вы считаете всё это моей фантазией?