Низкий поклон

[ortorus]

Вернулся домой из Владикавказа.
Давно не встречал в одном месте и в одно время столько хороших людей.
Низкий поклон моим новым братьям и сестрам.
Моя особая благодарность истинно русским аланцам - "виновнику" поездки Артуру ( alanec), о. Михаилу, Сергию, Ивану, Евгению, Алану ( alan_gazanov), Теймуразу, Денису ( griadsky3), Олегу ( oleg_iron), Давиду (

Comments

[vvkap]

Дмитрий, в связи с Вашей инициативой о поместном соборе, после некоторого отсутствия на просторах ЖЖ, я немного побродил по интернету и обнаружил этот Ваш рассказ о Вашей поездке, а также его обсуждение. Наверное, этот мой комментарий был бы более уместен именно в том обсуждении, однако alanec запретил в своём журнале церковные темы и разборки, да и обратиться мне хотелось скорее к Вам, а не к нему. Не хочется портить Ваши впечатления от поездки вынесением этой темы на широкое обсуждение, однако и совсем скрывать её тоже не хочется; эта ветка уже "утонула" достаточно глубоко, так что получается вроде уместно написать здесь.

Я искренне и без всяких задних мыслей верю, что Ваши новые друзья - действительно хорошие люди. Верю и в то, что сами они веруют православно, и потому на уровне мирян молитвенное общение с ними в принципе допустимо. Однако молитвенное общение с РИПЦ (например, через посещение их служб) - это уже нечто большее, и лично я, например, считаю его для себя невозможным, ибо РПЦЗ(В) относится к РИПЦ как к самочинному сборищу, причём не без оснований. Тема наших отношений с РИПЦ важна, вопрос об уврачевании нашего с ними разделения очень актуален, однако нельзя это делать необдуманно и спонтанно. Некоторые Ваши комментарии ( здесь и чуть ниже) мне кажутся ошибочными. Соответственно, опасаюсь, как бы Ваше благое начинание по устроению диалога между мирянами из разных юрисдикций не упустило бы из поля зрения нечто весьма существенное и тем самым не превратилось бы в нечто бесполезное или даже вредное. Если хотите, можно поговорить поподробнее.

[ortorus]

Да, Володя я с радостью принимаю Ваше предложение. Давайте поговорим.
Если Вы не против, я прошу Вас поделиться соображениями, по которым именно Вы, а не РПЦЗ(В), считаете РИПЦ самочинным сборищем.

[vvkap]

Я считаю, что РИПЦ образовалась незаконно, хотя и в условиях хаоса. Образование их синода, отдельного от РПЦЗ(В), обосновывается личным благословением митр.Виталия, что является каноническим абсурдом. Если они признали его в качестве своего первоиерарха, то им следовало либо ждать наведения общего порядка и решения Собора, либо уж обосновывать своё самоуправление полным хаосом - последнее в тот момент было бы сомнительным, но всё же более реальным, чем то, что сделали они, когда зачем-то спешили установить своё собственное управление. Еп.Вениамин своим письмом с уточняющим вопросом выдал свою совершенно правильную неуверенность в их действиях, однако потом поступил вопреки ответу митрополита. Здесь же замечу, что со стороны РПЦЗ(В) не было ряда должных действий по приведению церконых дел в порядок, что отчасти провоцировало епп.Лазаря и Вениамина на их шаг, но это никак не означало, что они могут делать всё, что хотят. Отсутствие порядка - не основание считать сообщество отпавшим от Церкви, тогда как сообщества, не имеющие законного происхождения, с канонической точки зрения считаются самочинными сборищами. (Кстати, по этим причинам, когда стоял вопрос о том, с кем нам быть, соменений в выборе не было. Но одновременно мы отмечали, что "вычёркивание" епп.Лазаря и Вениамина из состава РПЦЗ(В) не было проведено в законном порядке, в связи с чем даже ходил абсурдный слух, - впрочем, недолго, - что мы якобы ушли из РПЦЗ(В) в РИПЦ.) Поэтому считаю неверной и Вашу мысль, что наша юрисдикция ничуть не более канонична, нежели РИПЦ, или прошу Вас её как-то раскрыть, если в ней Вы имели в виду еще какой-то смысл.

Кроме сказанного, в РИПЦ есть вероисповедные проблемы, в основном как будто связанные с богословием братьев Алфёровых, и кажется сомнительным их сближение с хризостомовцами.

[ortorus]

Володя, мне представляется несколько иная картина: основанием своего существования РИПЦ, равно как и РПЦЗ, имеет Указ № 362.
В соответствии с Указом была образована Катакомбная Церковь, для которой впоследствии, в связи с полной утратой ее епископата, был хиротонисан во епископа архимандрит Лазарь.
В Синодальной Грамоте РПЦЗ от 3/16 мая 1990 г. указано, что архимандрит Лазарь был избран «от Российской Православной Церкви (иже в катакомбах)», а другие документы РПЦЗ свидетельствуют, что хиротония была произведена «для возрождения и руководства Церкви в России» и «с назначением обслуживать православных христиан Российских Церковных Катакомб».
Поэтому ни епископ Лазарь, ни окормляемые им приходы изначально административно не принадлежали к РПЦЗ.

Что касается вероисповедания братьев Алфёровых, то оно, во-первых не является вероисповеданием РИПЦ, а во-вторых, говорят, что они "уже дистанцируются от РИПЦ".

Прошу пояснить, в чем, по Вашему мнению, заключается сомнительность сближения с РИПЦ хризостомовцами.

[vvkap]

-- основанием своего существования РИПЦ, равно как и РПЦЗ, имеет Указ № 362.

Как бы ни было, ни Указ 362, ни общецерковное каноническое право не допускают разделений, если они не вызваны причинами, внешними по отношению к Церкви.

-- Поэтому ни епископ Лазарь, ни окормляемые им приходы изначально административно не принадлежали к РПЦЗ.

Насколько я понимаю, такого рода аргументация всплыла сравнительно недавно, - уже тогда, когда идеологам РИПЦ понадобилось подвести базу под своё шаткое каноническое положение. Положение еп.Лазаря всегда было формально зависимым от РПЦЗ. Этот вопрос обсуждался в ЖЖ, я внимательно следил, но сейчас не помню, где именно это было - если Вам это важно, то вероятно проще всего спросить у народа, и я думаю, что Вам легко дадут ссылки на все важные документы. Более того, они сами в своей апологетике не отрицают положения митр.Виталия как их первоиерарха, что само по себе уже исключает их самостоятельность.

-- Что касается вероисповедания братьев Алфёровых, то оно, во-первых не является вероисповеданием РИПЦ, а во-вторых, говорят, что они "уже дистанцируются от РИПЦ".

Я не говорю, что эта проблема неразрешима. Дионисий - епископ РИПЦ, а вероисповедные проблемы архиереев бросают тень так или иначе на всю РИПЦ. Важно не то, чтобы братья Алферовы дистанциировались от РИПЦ, а чтобы РИПЦ дистанциировалась от них, точнее - от их ошибочных взглядов, а этого вроде пока не очень заметно.

-- в чем, по Вашему мнению, заключается сомнительность сближения с РИПЦ хризостомовцами.

Иерархия хризостомовцев происходит от хиротоний РПЦЗ. Как я писал в своём ЖЖ, РПЦЗ не имела права на их совершение; соответственно, это ставит под сомнение каноническое положение всех флоринитских иерархий, в том числе и хризостомовцев.

Если бы не было этого сближения РИПЦ с хризостомовцами, мне кажется, что проблему нашего разделения с РИПЦ было бы несложно устранить даже и в самое ближайшее время. А так получается, что происходит сближение двух подобных структур, ибо как РИПЦ, так и хризостомовцы имеют изъяны именно в своём происхождении. Нам же опасно вмешиваться в греческие дела, основательно не разобравшись в них.

[ortorus]

Разделения не было, поскольку изначально существовали две административно независимые церковные организации: РПЦЗ и Катакомбная Церковь, часть которой (вышедшая из катакомб) была переименована в РИПЦ.

Мне неведомы причины, по которым епископат РИПЦ мог считать себя зависимым от РПЦЗ.
При митрополите Филарете вопрос так не ставился. Впоследствии некоторые лица, проводившие разрушительную для РПЦЗ политику, стали пытаться распространить свое влияние и на РИПЦ в том же ключе.
Возможно, епископат РИПЦ, испытывая естественную потребность сохранения церковного общения с РПЦЗ, или пытался избежать конфликтной ситуации, или желал извлечь из такой позиции какие-либо выгоды, или не имел ясного представления о своем каноническом положении.
Конечно, выбор позиции, основанный на любом из указанных мотивов, не делает чести епископату РИПЦ. Но не меняет ее канонического положения.
Так или иначе, "Акт о примирении" на Леснинском Соборе 1994 г. признал "обоюдную ответственность за возникшие нестроения в Российской Церкви".

Безусловно важно, чтобы РИПЦ дистанцировалась от братьев Алферовых.

Ваше утверждение о том, что РПЦЗ не имела права на совершение хиротоний флоринитов, основано на Вашем же мнении о бесспорности матфеевской единоличной хиротонии.
Однако признание бесспорности матфеевской единоличной хиротонии, на мой взгляд, может иметь основанием лишь признание неканоничности РПЦЗ времен этой хиротонии.

[vvkap]

-- Разделения не было, поскольку изначально существовали две административно независимые церковные организации: РПЦЗ и Катакомбная Церковь, часть которой (вышедшая из катакомб) была переименована в РИПЦ.

Существование приходов РПЦЗ в России регулировалось особым документом - Положением о Российских приходах РПЦЗ, - полагаю, Вы его видели. В нём ясно сказано, что российские приходы находятся в подчинении РПЦЗ. Есть еще ряд убедительных документов о том же, я их сейчас не буду искать, но навскидку могу предложить лишь ссылку на один не очень заслуживающий доверия источник, возможно, что речь идёт именно о них.

-- Ваше утверждение о том, что РПЦЗ не имела права на совершение хиротоний флоринитов, основано на Вашем же мнении о бесспорности матфеевской единоличной хиротонии.

Простите, Вы прочитали невнимательно. Как раз по этой самой ссылке сказано, что важно лишь то, что её, т.е. единоличную хиротонию, совершённую еп.Матфеем, а значит и происходящую от неё "матфеевскую" иерархию, было недопустимо игнорировать полностью.

[ortorus]

Положение о Российских приходах РПЦЗ само по себе не имеет канонических оснований.
В моем, сугубо личном, представлении понятие "российский приход Русской Зарубежной Церкви" вообще является юридическим нонсенсом, и каноничность наших с Вами приходов лично для меня до конца не ясна.
Однако, как мое личное мнение, так и любые личные мнения иерархов РПЦЗ и РИПЦ, остаются личными мнениями.
Кстати, личное мнение арх. Лазаря (не соответствующее тому, о котором говорится без всяких ссылок в указанном Вами источнике) высказано им в Докладе Архиерейскому Собору РПЦЗ, 14/27 апреля 1993 г.

Простите, Володя, но я ориентировался на Вашу итоговую фразу: "да, считаю бесспорной".
Поэтому и обратил Ваше внимание на необходимость логического из этой фразы - признания неканоничности РПЦЗ 1948 г.
Если же эта фраза не отражает Вашей оценки матфеевской единоличной хиротонии, то с необходимостью следует вывод о каноничности флоринитов.

P.S. Володя, мне до сих пор достоверно не известно о получении Вами фотографий. Подтвердите, пожалуйста.

[vvkap]

-- Положение о Российских приходах РПЦЗ само по себе не имеет канонических оснований.

Пожалуйста, уточните, что именно Вы имеете в виду. Ситуация такова, что это Положение было сначала принято всеми, а потом некоторые решили поступать вопреки ему. Считаете ли Вы его настолько неканоничным, чтобы его можно было бы вообще считать яко не бывшим, к тому же после периода собственного согласия с ним?

-- личное мнение арх. Лазаря (не соответствующее тому, о котором говорится без всяких ссылок в указанном Вами источнике)

Я имел в виду не мнение, а пару документов, упомянутых там, а именно, обещание Архиерейское от 27 апр./10 мая 1982 г. (с обетом) и протокол №1 Архиерейского Собора РПЦЗ 25 апр./8 мая 1990 г.

Фактов, свидетельствующих о реальном подчинении российских приходов Синоду РПЦЗ достаточно много - собираетесь ли Вы их оспаривать?

-- Если же эта фраза не отражает Вашей оценки матфеевской единоличной хиротонии, то с необходимостью следует вывод о каноничности флоринитов.

Полагаю, что Вы допускаете чисто логическую ошибку. Давайте оставим в стороне моё мнение о том, что единоличная хиротония 1948г. является бесспорной, а посмотрим на то, что я там указал как важное. Одно дело - сомневаться в полноценности хиротонии, а другое - вообще пренебрегать ей. Между всё и ничего есть еще много всего посередине, а Вы как будто предлагаете считать, что если не всё, или даже если просто есть какие-то сомнения в её бесспорности, то тогда уже и сразу ничего.

Каким образом из моих слов получаются предложенные Вами выводы, мне непонятно.

-- Володя, мне до сих пор достоверно не известно о получении Вами фотографий. Подтвердите, пожалуйста.

К сожалению, точно не помню. Вроде я получил их, но поскольку был в разъездах и суете, это чётко не отложилось у меня в памяти, а оставил я их в другом компьютере. Хотя, может быть это и не они, а другие фотографии с той встречи. Я проверю в ближайшие дни, простите...

[ortorus]

Мое согласие с Положением о Российских приходах РПЦЗ было и остается пассивным, основанным на моей некомпетентности и невозможности четко определиться с его каноничностью. Поэтому выше я оговорился, что "каноничность наших с Вами приходов лично для меня до конца не ясна".
Пока я не могу считать его каноничным потому, что не вижу в канонах (также и в Указе № 362) каких-либо для него оснований.

К сожалению, там нет ссылок на "обещание Архиерейское от 27 апр./10 мая 1982 г. (с обетом) и протокол №1 Архиерейского Собора РПЦЗ 25 апр./8 мая 1990 г.".
Впрочем, это не принципиально, поскольку в этих документах, как я понимаю, можно найти не более, чем личное мнение арх. Лазаря (если оно там есть), отличное от его же личного мнения, высказанного позже в Докладе Архиерейскому Собору РПЦЗ. Ну, и что?
Факты реального подчинения российских приходов Синоду РПЦЗ оспаривать нет ни смысла, ни хотения, ни ни возможности: это факты. Но канонического обоснования этим фактам я, как уже сказал, не вижу.

Прошу простить меня, Володя, за отсутствие логического обоснования моего вывода.
Поясню: единственным основанием для матфеевской единоличной хиротонии могло служить полное отсутствие в 1948 году где бы то ни было каноничного епископата, имеющего возможность пополнить матфеевский епископат.
Следовательно, матфеевцы (искренне или нет - не знаю) такой возможности для себя не видели.
Из этого следует, что, производя единоличную хиротонию, они либо считали РПЦЗ неканоничной, либо пренебрегли ее существованием, руководствуясь неканоничными соображениями.
Поэтому каноничность матфеевской единоличной хиротонии и каноничность РПЦЗ 1948 года - несовместимы.
Зато при неканоничности матфеевской единоличной хиротонии каноничность РПЦЗ легко сочетается с каноничностью флоринитов, принявших хиротонии от РПЦЗ.

[vvkap]

-- Мое согласие с Положением о Российских приходах РПЦЗ было и остается пассивным, основанным на моей некомпетентности и невозможности четко определиться с его каноничностью.

Тогда, вероятно, Вам трудно определиться и с отношением к праву российских епископов нарушать его, отделяясь от РПЦЗ? В то же время, Вы в этом как будто уже определились?

-- Пока я не могу считать его каноничным потому, что не вижу в канонах (также и в Указе № 362) каких-либо для него оснований.

Я согласен, что оно впрямую не опирается на каноны. Но ведь каноны были составлены для устойчивого состояния поместных церквей, а в 20-м веке всё так разнесло. Поэтому согласитесь ли Вы, что для нужд церковного управления, чтобы не было анархии, нужны какие-либо регламентирующие документы, учитывающие специфику ситуации (лишь бы они не противоречили общим принципам канонического права)? С моей точки зрения, Положение о российских приходах РПЦЗ играло именно такую роль; разумеется, в таком качестве оно годится лишь как временное для переходного периода.

-- в этих документах, как я понимаю, можно найти не более, чем личное мнение арх. Лазаря (если оно там есть), отличное от его же личного мнения, высказанного позже в Докладе Архиерейскому Собору РПЦЗ. Ну, и что?

Вы полагаете, что нет разницы между личным мнением и всякими рассуждениями с одной стороны и, с другой, архиерейской присягой с обетами, официальными документами о порядке управления, и т.п.?

-- Факты реального подчинения российских приходов Синоду РПЦЗ оспаривать нет ни смысла, ни хотения, ни ни возможности: это факты. Но канонического обоснования этим фактам я, как уже сказал, не вижу.

Если Вы признаёте, что это факты, то если потом кому-то хочется изменить существующий порядок, то наверное именно он должен чётко объяснить, почему это возможно и почему предыдущие порядки были не просто неоднозначны, но и вообще недопустимы?

[ortorus]

Возможно, я не понимаю Вашего вопроса. Поэтому попробую ответить так, как понял вопрос.
Если российский епископ РПЦЗ имеет основания считать и признает Положение о Российских приходах каноничным, он должен им руководствоваться безоговорочно.

Повторю, что в моем, сугубо личном, представлении понятие "российский приход Русской Зарубежной Церкви" вообще является юридическим нонсенсом. Потому что в России, по моему мнению, должны быть приходы Российской, а не Зарубежной Церкви. Однако не имею неопровержимых аргументов в пользу своего мнения.
Так же, как не вижу для его отрицания ни каких-либо канонов, ни - на мой взгляд, в данном случае, это главное - оснований в Указе № 362, удивительно четко и дальновидно регламентирующем поведение церковной иерархии в нынешних условиях и являющемся главным основанием существования РПЦЗ.

Я полагаю, что личные мнения и рассуждения, высказанные где бы то ни было, остаются на совести их автора и не являются документами, на основании которых можно строить отношения между различными церковными организациями или внутри одной из них.

Да, конечно. Желающий изменить существующий в Церкви порядок должен иметь для этого основания. Хотя может сделать это и без наличия таковых, что в наше время уже стало обыкновенным.

[vvkap]

Из этих Ваших слов непонятно, какие же могли бы быть основания для образования РИПЦ, независимой от РПЦЗ после фактического состояния единства, выраженного и в едином административном управлении. Собственно, я ведь и говорю, что их нет, и Ваша неготовность доказать обратное лишь играет в пользу моей позиции.

[ortorus]

Напротив, я говорил об изначально административно независимом, основанном на Указе № 362, существовании РПЦЗ и РИПЦ.
Хиротонии же еп. Лазаря и еп. Вениамина принципиально имели те же основания, что и хиротонии флоринитов.

[vvkap]

-- Напротив, я говорил об изначально административно независимом, основанном на Указе № 362, существовании РПЦЗ и РИПЦ.

Так вроде прояснилось, что факты говорят об обратном?

-- Хиротонии же еп. Лазаря и еп. Вениамина принципиально имели те же основания, что и хиротонии флоринитов.

Не понимаю, какая тут связь. Если Вы хотите сказать, что это были хиротонии для другой церкви, то параллель существенно не точна хотя бы потому, что греки - это другая поместная церковь, а РПЦЗ всегда считала себя частью российской церкви.

[ortorus]

Факты говорят о том, что было, а не о том, что это было правильно.

Не вижу принципиальной разницы между хиротониями для греческой (административно независимой от РПЦЗ) церковной организации и хиротониями для российской (также административно независимой от РПЦЗ) церковной организации.