Загадка Посейдона.

[ortnit]

Казалось бы, какая может быть загадка в культе знаменитого повелителя морских просторов, о котором чуть и не все знаем с самого детства, спасибо бессмертной книге Куна? А вот если попроистальнее посмотреть? Посейдон уникален в индоевропейской духовной культуре! Чем? Своим положением

Comments

[aloslum]

Пожалуй, стоит ещё обратить внимание на то, что по свидетельству Геродота кроме общих для всех скифов богов (а именно Гестии-Табити, Зевса-Папея, Геи-Апи, Аполлона-Гойтосира, Афродиты Небесной-Аргимпасы, а также Геракла и Ареса) царские скифы ещё почитали Посейдона-Фагимасада (История. 4, 59), что довольно странно для кочевников, и вероятно восходило к древнейшему культу

[ortnit]

Не могу согласится с такой оценкой зороастризма. Даже в Авесте Заратуштра представлен революционером, борцом с изначальными древними культами девов, которым поклонялись и в Индии, и в Туране и в Европе. Зороастризм чужд всей индоевропейской системе культов. Громовержец традиционный царь Богов. А вот божество, Варуна-Ахурамазда довольно сложно и не обычно. Ближе всего Велес, но Варуне вполне подходит к примеру Уран и лингвистически и образно. Велесу же много ближе Шива\Рудра. Я кстати на основании этого отождествляю Стрибога и Велеса. Скорее можно бы предположить влияние иранского культа на сложение образа асуры Варуны в Ригведе...

[aloslum]

Под фундаментализмом я и имел в виду не что-то изначальное, это всегда реакция, подчас самого радикального толка. Вместе с Индрой в зороастризме оказались выплеснуты и сами дэвы, но конкретно за исключением Индры, другие боги, например, те же Варуна и Митра, остались, хотя культ, конечно, претерпел революционные изменения

[ortnit]

Имя Варуны для громовержца не менее уникально. Его знают только индоарии. Относительно Ахурамазды у нас нет ни одного зафиксированного случая использования имени похожего на Варуну. Миттанийские тексты оставили те же индоарии, возможно по пути в Индию, но точно отколовшиеся от основной массы индоарийских племен. Нет ни одного случая описания Варуны или Ахурамазды как громовержцев. Отождествление Зевса и Ормазда основано лишь на месте в пантеоне, как и в случае с Амоном-Ра. Индра кстати не был выкинут из иранской религии. Веретрагна - это Индра Вритрахан, только имя Индара присвоено было к демону-дэву, а прозвище заменило имя(в Армении Веретрагна - Вахагн сохранил функции громовержца, следовательно и в Иране он был не только Богом войны). Еще один довод против отождествления Перуна и Варуны - это тот факт, что в Индии было известно индоевропейское имя громовержца - Парджанья. Это имя использовалось и как эпитет ряда Богов, в первую очередь Индры, и как обозначение особого Бога туч, по сути аватары того же громовержца.

[aloslum]

Варуну я и не причисляю именно к громовержцам, но полагаю, что он был древним вседержителем, как он зовётся в Ведах. Память о нём сохранилась не только у индоариев, у которых он, будучи оттеснён Индрой, остался владыкой вод, но и в греческом Уране, также потерявшем верховную власть. Чисто умозрительно можно предположить, что главенство громовержца у индоевропейцев, отчасти было своего рода реваншем небесного божества в наиболее ярком и грозном проявлении

[ortnit]

Уран типичный недеятельный Старый Бог Неба индоевропейской традиции. Он аналогичен Дьяусу\Тиу и прочим. несколько изменил его образ восточный сюжет о смене поколений в Небесах из "Энума элиш".
В случае Индры\Парджаньи скорее речь просто о смене имен и прозвищ местами. Также у германцев и кельтов древнее имя Бога заменило прозвище - "Гром".
Я склонен считать, что "Сварог" просто другое имя Перуна, а не Старого Бога.

[aloslum]

Согласен насчёт Урана, но всегда ли он был бездеятельным (не в мифологическом, а в культовом смысле)? Если отождествлять его с Варуной, то он связывался со справедливым судом, так же как и Тиу-Тюр, например, в случае с Фенриром. Эта роль вместе с верховной властью перешла к громовержцу - у греков к Зевсу-Дию, как ты отмечал в посте, у славян к Перуну, если верно отождествление его с Прове Гельмольда и Проно Конрада Бото

[ortnit]

Смена поколений впервые прослеживается в шумерской традиции. Распространяется этот сюжет именно в шумерско-вавилонском варианте, с сохранением шумерских же имен. Главный герой, как вы помните - Ан, Бог неба. Меняются свергатели Ана - Энлиль\Кумарби\Кронос, а в северном варианте, хуррито\хеттском, который и унаследовали греки, добавляется громовержец. Индоеврпейская традиция собственно не знает смены поколений, как это изображено в "Теогонии". Пртивостояние "Девы\Асуры", "Ахуры\дэвы" - религиозная борьба, возможно, что для ариев Индии даже не совсем понятная, так как если в Иране имели место быть как сторонники дэвов, так и ахуров. В "Ригведе" нет ни слова о поклонниках асуров, если конечно не считать эпитетов некоторых адитьев (верхушки ведического пантеона), в первую очередь Варуны и Митры. Противостояние Племен богини Дану и фоморов - не противостояние Богов, так как сами племена Богами ирландцев не являлись(... )

[aloslum]

Шумеры сами по себе великая загадка. Ю. Шилов через ещё более таинственную Аратту их и вовсе от ариев или протоариев выводит.
Вряд ли этот вопрос можно текстологически решить, а с богословской, если так можно сказать, точки зрения я склоняюсь к тому, что это была одна из древнейших человеческих идей (об уходе Старого Бога и приходе новых хозяев мира).

А вот про Индру, на мой взгляд, вопрос и текстологически вполне решается. Упоминают о его возвышении многие авторы, хотя в сугубо специальные исследования я не влезал. Наиболее подробно, с цитатами и их анализом, читал об этом в небольшой книге А. Майданова «Тайны великой Ригведы». Там он довольно убедительно связывает это с великой засухой, вызванной неким катаклизмом, также описанным в Ведах.

[ortnit]

Про Индру. Может быть конечно и так, но в любом случае возвышение это следует относить ко временам индоевропейской общности и Индра остается тем же Перуном\Тором\Зевсом. Меняется только имя

[aloslum]

Вот-вот, Шилов как раз и связывал Аратту с трипольской культурой (откуда де представители жреческой элиты продвинулись в северную Месопотамию, оказывая влияние и на предков шумеров), при этом он вроде бы писал о симбиозе земледельцев-трипольцев со скотоводами-ариями, или даже о складывании арийской общности на периферии праиндоевропейской трипольской «Аратты». Впрочем, это так к слову, темна вода во облацех

[ortnit]

Конечно на ты! Привычка)))Допустим, что про Индру все так. При этом Индра полностью аналогичен всем своим коллегам? В чем собственно тогда переворот? По сути поменялось только имя главгера и акцентирование на битве с демоном засухи. Все! Эта версия имела бы смысл, если условный Варуна возглавлял европейские пантеоны, но его нет. Везде парочка Отец-Небо - громовержец. Кстати, по поводу Урана. Именно Дий/Зевс играет роль Урана в ахейском пантеоне.
По поводу Аратты покопался вчера в тырнетах, про гипотезу Шилова почитал и про все, что шумеры говорили про эту странну. Во-первых, как то не тянет на степи Украины, странна вроде горная, с минералами всякими, лазурит в ходу. И от Урука сравнительно недалеко. И о том, что эта странна была прародиной шумеров оказывается ни слова! Просто страна-конкурент.

[aloslum]

Ну, не знаю, наверное, ариям было виднее, раз они сами говорили о смене власти на небесах. Очевидно, они всё же различали своих богов, хотя и задвигали иных, превращая в тень более почитаемых. А про Урана-Варуну мы вроде сошлись на том, что он и представлял подвинутого с пьедестала Старого Небесного Бога.

По Шилову трипольская культура была центром цивилизации, вышедшие отсюда эмиссары и основали ту Аратту в горах Передней Азии, а для шумеров и других они будто бы стали учителями.
А ту книгу про Дильмун не вспомнил?

[ortnit]

Индоевропейский миф о смене власти мало похож на борьбу поколений - Старый Бог творит мир и уступает власть на земным миром громовержцу, как наместнику. Это очень напоминает угаритскую теогонию...

[aloslum]

Как видно и у индоевропейцев, и у семитов (в том же Угарите) были разные варианты смены поколений богов. Может у греков титаномахия была заимствованием, но в общем-то это уже частности, касающиеся исполнения, а не самой сути - прихода новых богов.

[ortnit]

Суть то как раз разная! В Греции очевидно всегда был миф о столкновении Богов ахейцев\эллинов с древними Богами пелазгов (титанов обычно именно с пелазгами увязывают), нечто подобное отразилось и в "Илиаде" - столкновение двух групп Богов - троянских и ахейских. Вполне возможно, что нечто аналогичное имело место быть в Индии, где Боги-дева скидывают с горы Меру асуров. Здесь асуров (оппонентов дэвов по индоиранским разборкам) отождествили с дравидскими Богами? Я особо в эти дебри не погружался (был когда-то проект, но я его забросил), но как я понял момент со свержением асуров появляется именно в Индии и не имеет отношения к древнейшим арийским представлениям. Большую роль в этих мифах играет уже в буддийскую эпоху, в буддийской космологии и в критике буддизма со стороны брахманов в индуистских мифах. Так что вероятно окончательное формирование традиции представлений о индийских асурах имело место быть уже в буддийскую эпоху