Русь - государство Среднеевропейского типа

[ortnit]

В ходе дискуссии, развернувшейся в последние десятилетия существования в СССР и других странах Соцблока, чехословацкими историками была сформулирована теория Среднеевропейского типа государственности, который отличал раннесредневековые Чехию, Польшу и Венгрию от феодальной государственности франков. Различия между среднеевропейским и

Comments

[aloslum]

/в какой пазл все это сложить - от фантазии зависит/

Если "от фантазии" в смысле "от желания", то не совсем так. Исходя из того же Иордана как единственного источника (отличающего готов Берига от ульмеругов) никакого желания сближать их у меня не было (как до этого и Амалов с ругами). Просто иначе пазлы с расчётом переселения Берига (с конца 1 века) и появлением в Поморье украшений в филигранном стиле (тогда же) - с одной стороны, а также с указанием там же и тогда же ругов с царями у Тацита (при отсутствии таковых у Плиния) и ещё позже Ругиона у Птолемея - с другой стороны, заставляет отождествить готов Берига и приморских ругиев.
Вместе с тем упоминание Птолемеем гутов в Скандии на востоке (и Гутала у Плиния) и исчезновение бронзовых гривен в Прибалтике к середине 1 века по времени согласуется с вытеснением "островных ругов" через какое-то время после прибытия Берига, что в свою очередь заставляет отождествить "островных гутов" с "островными ругами".
Как раз надеялся, что у тебя появится желание и время самому попробовать сложить эти пазлы.

[ortnit]

Фантазия - это всегда фантазия. Вне зависимости от нашего желания) Любая реконструкция - это плод нашего воображения. У Тацита готы тоже с царями связываются. Под кельтским влиянием там все находились. А Берига все же связывают именно с готами, поэтому я не понимаю твою логику. Почему его надо отрывать от готов и дарить ругам?
Желание то есть. Сил и времени нет) Почти все, что я сейчас публикую - это старье из моих архивов. Не могу даже очередную статью про одрисских царей до ума довести. А это большая тема, надо освежить в памяти литературу, познакомиться с археологией, проконсультироваться со специалистами.

[aloslum]

Вот "реконструкция" ближе, а она кроме воображения ещё на имеющихся данных строится. Имеем же:
1. отсутствие государства у народов на берегу моря от Скатинавии и Энингии за Вистлой при Плинии (50-70-е годы)
2. указание ругиев с царями в Поморье (над лугиями и готонами) у Тацита (конец 1 века)
3а. указание Ругиона в Поморье у Птолемея (до 150 года)
3б. указание гутов в Скандии на востоке
4а. переселение готов Берига в Поморье от конца 1 до начала 2 века
4б. вытеснение ими через какое-то время ульмеругов
5. появление к концу 1 века в Поморье украшений в филигранном стиле, с начала 1 века появившихся в Поэльбье, Дании и Скандинавии
6. исчезновение около 130 года в Прибалтике бронзовых гривен, схожих с типом Хавор

4а вяжется не только с 5 (появление готов в Поморье, отличных от ранних готонов), но и также 2 с учётом ещё 3а (появление ругиев в Поморье и сохранение там около 150 года).
Вместе с тем 4б (вытеснение островных ругов) вяжется с 6 (исчезновение насельников территории, сопоставимой с островом Скатинавия Плиния с рекой Гутал и Скандией Птолемея с гутами, носителей гривен, схожих с хаворскими, что более специфично нежели повсеместное кельтское влияние).
В итоге и по первому (появление готов / ругиев в Поморье) и по второму (вытеснение островных ругов / гутов острова Скандия) прихожу к сопоставлению готов (имя нарицательное) с ругами (племенное название), а вовсе не отрываю готов от Берига.
Такая вот логика (изначально же исходил именно из их различия, но так данные не складывались).

У Тацита речь именно о готонах, причём не у моря, их же он знает ещё в связи с восстанием против Маробода (то есть до переселения готов Берига), также гутонов как часть вандилиев (в среднем междуречье Одры и Вислы) знал ещё Плиний и вероятно Страбон, упоминавший бутонов заодно с лугиями среди народов, подчинённых тому же Марободу.
Этих готонов связываю с создателями каменных кругов, издавна известных в Скандинавии и появившихся на юге Балтике с начала 1 века, когда в самой Скандинавии появляются украшения в филигранном стиле. При этом когда в Поморье расцветает филигранный стиль (в 170-220 годах) там же исчезают каменные круги, что укладывется в различение ранних готонов и позднейших готов.
Впервые гутов упомянул Птолемей в Скандии на востоке, отдельно от гютонов на средней Вистуле (под венедами), а потом уже в Веронском списке (конец 3 - начало 4 вв.) готы упоминаются за карпами и скифами, да ещё в надписи Шапура I о победе в 242 году над Гордианом III говорится, что тот "собрал войска со всей Римской империи, от готов и германцев".

[ortnit]

Я и написал, что любая реконструкция зависит от воображения) Фантазии разной степени достоверности.
Будет время, подумаю над твоими выкладками. Но, сложно все у тебя получается как-то. Готы - гутоны- ругии...

[aloslum]

Ладно, пусть зависит от воображения, но оценивается по согласованности имеющихся данных. На данном этапе вроде согласовал все "появления" и "исчезновения" в археологии и известиях, хотя при этом пришлось отождествить ругов с готами (как имя нарицательное, а впоследствии собирательное, в отличие от первого узкоплеменного). Но это лишь облегчает соотнесение тех же Амалов с готами (по традиционной схеме от Иордана, якобы вполне восходящей к Кассиодору) и с ругами (по моим построениям в основном на эпичесском материале).
Об отличии готонов и готов тоже давно ставился вопрос, а ответ обычно заключался в допущении двух волн переселения родственных народов (готонов Катаульды и готов Берига). Я их просто не считаю родственными, полагая первых северными германцами (строителями каменных кругов в Скандинавии, а потом на юге Балтики), а вторых кельтическими (создателями украшений в филигранном стиле в Поэльбье, Дании и Скандинавии, а потом и в Поморье), да ещё ветвью вторых полагаю создателей бронзовых гривен в Прибалтике, где размещаю остров Скатинавию-Скандию до Иордана.

Ещё к слову, с последним сопоставляю именно Амальских ругов (позже Валамировых (Владимировых), ещё позже Олеговых, помнивших об Острове русов или Роси / Канси), тогда как Флаккитеевы руги вероятно восходили к Бериговым (поморским) и по большей части вернулись с херулами именно на север (они же возможно были Гардскими, ср. ряд топонимов вроде Гардно в Поморье, а также эпоним скандинавских ругов).
Обращу внимание, что эстии поддерживали связь с Теодорихом (хотя это можно объяснить например янтарной торговлей), с эрулами он связывался когда они ещё жили в Подунавье (и помогали вместе с варнами и торингами Эвриху), когда один из их королей стал его сыном по оружию (Родвульф? который "презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал"), и наконец когда от них пришли беженцы (вероятно после их разгрома лангобардами). Со скандинавскими эрулами он не связывался (по одной датской балладе Дидрик Бернский с неким Свертингом выступил против Хольгера Датского, возможно речь о поддержке Свартвы, которого перешедшие через Дунай эрулы получили от византийцев (союзников Теодориха), но потом перешли под власть прибывшего с севера Датия или Тодасия).

Сложно как обычно излагаю (в одной фразе стремясь учесть всё, что возможно), но у самого по мере изложения появилась определённая ясность. Постараюсь всё же выразить это у себя в постах.

[ortnit]

Да, тогда можно будет предметно говорить. Потому что, у меня после вот этих твоих легендарных комментариев в голове каша какая-то. Суть гипотезы я уловил, а логику нет.
Сам я все больше к "острову" отношусь скептически.