Заметки о восточноевропейской торговле 9-10 вв. Варяги и русы.
Ключевым элементом современных концепций возникновения Русского государства является существование торговых путей, связывающих Балтийское море («циркумбалтийский регион») и Арабский халифат в 9 веке. Эта система речных маршрутов и волоков между ними известна под названием Волжско-Балтийского торгового пути или «Пути из Варяг в Хазары». Торговый
( Read more... )
Ещё раз. Если вы торгуете с византией через болгар, то Киев - это идеальное место сбора каравана торгового для похода на юг. Новгород строить чтобы торговать по волге это идиотизм. Город должен был быть либо на Волге, либо на Оке или даже Угре. А этого города нет у Нестора. ВОт, и получается, что уже в 9 веке торгуем, а как торгуем? ну через пень колоду как вы говорите. волоками там. Но если новгород был на Оке, то все сходится. И большая торговля, и туды сюды бегали князья быстро, до Киева из Калуги быстрее. И соперничество двух центров нормально складывается, так как каждый центр осуществлял торговлю на своем торговом маршруте. И новгород волховский тоже был построен как центр для торговли по Балтике, но уже несколько позже.
ТО что волжские города торговали, а я и не против. ТОлько вот сначала надо было оку застроить городами, а потом уже Волгу. Она тупо дальше от Киева. Но мы перепрыгиваем через Калуг и сразу Рязань строим потом Нижний.
Фоменки совершенно верно почуяли, что история докрещеного новгорода фальшивка. У них было два пути искать по волге и по Оке, они конечно выбрали святую матушку Волгу, хотя она очевидно заселялась позже оки. Нашли там крупный город Ярославль и стали плясать, а на провинциальную калугу, где там еще сверхмощный, чуть слабее киева козельск рядом опять таки на угре, которая в оку впадает. Это не интересно.
А почему. Во-первых, дали по щам христианам. Собственно сказки про добрыню и топор оттого и придуамли, что Новгород не покорился, он в первый раз не покорился, когда после похода Аскольда первый раз Киев крестили, фактически Олег напал на Аскольда из-за вопросов веры. Он то был ведуном и не был заинтересован в крещении ни Киева, ни Новгорода. Христиане фейл принять не могли и перенесли все дела из Оки на Волхов к скандинавам.
Во-вторых, у язычников не было летописи, поэтому и у тех же литовцев проблемы с ранней историей.
В-третьих, злой город "Козельск" полностью разрушен татарами и вопрос с язычниками был решен, Калуга восстановилась похоже с нуля.
Если на Оке был город русов в 9 веке, то и поход святослава вполне логичный получается, так как он мог привести туда не волоком а нормальным путем приличный торгововоенный флот из реального Новгорода.
Новгород на Волхове для Руси 9-10 века это как телеге пятое колесо. Оттуда можно только скандинавские банды и наемников получить, что и произошло вскоре. Но торговать на Северо-Запад в те времена - это идиотизм. Да и с кем торговать, государства в скандинавии еще не появились, одни банды рыскают и балты в придачу такие же бандиты.
Ещё интересен момент, когда раздавали города Святославовичам. Киев старшему, потом какой-то странный город среднему, а якобы великий и охренненно могучий новгород на волхове почему то сыну от рабыни. А потом при этом сыне и сыне этого сына, который тоже попал княждить в новгород начали формироваться хроники, в котором вся русь вдруг пошла из этого медвежьего Новгорода на Волхове.
Reply
Еще раз. Я не писал о том, что Новгород Великий (правильно понимаю?) строили для того, чтобы торговать по Волге. Если говорить о Новгороде, то он возникает как административный центр Приильменья. То, что места, в которых возник Новгород (он примерно в сер. 10 века возникает) участвовали в торговых отношениях между Востоком и Балтикой - факт, который никакая логика не оспорит. Есть аж три альтернативных маршрута с Волги к Ладоге.
Для торговли Киева с Волгой использовались конечно Волга и Ока. Когда Русь закрепляется на Оке - именно эта трасса становится основной. Путь с Днепра на Волгу через Оковский лес - вынужденная альтернатива. О чем написал выше. Но, он долгое время играл важную роль, чем и объясняется быстрое освоение Ростовской земли и то значение, которое придавал этому региону Владимир, отдавая его одному из старших сыновей.
Для того, чтобы торговать с Востоком в 9 веке Новгород на Оке не требуется (потому его и не существовало).
Фоменки просто неверно толковали исторический материал, в котором не очень хорошо разбирались, ну и "хайп" стремились поймать, что им удалось. Вы идете по тому же ложному пути.
То, что Новгород в 9-10 вв. жуткое захолустье - совершенно согласен. Он важен именно как центр сбора дани с местных племен. Пушнина, однако. Но, в связи с Окой это ничего не меняет. Какой-нибудь "Новгород" там вполне можно сочинить. Только не русский, а вятичский. Древнейший торговый и административный центр в Вятичах - это Супруты на Упе, под Тулой. Его разрушили в начале Х века толи русские дружинники, толи какие-то "варяги". Оружием там все усыпано, трупами. Победители правда не успели даже драгоценности собрать. Темная, в общем, история. Вятичское Поочье для 9 века крайне слабо вообще изучено. Раскопки прошлого века исследовали только памятники 11 века. Но, показательно, что никаких древних слоев на этих памятниках не обнаружили. Тот же Козельск развивается как административный центр Черниговского княжества. Это безусловно был очень крупный центр. При Мстиславе Козельском и Черниговском он был фактически столицей Черниговского княжества. Но, не было у него красивой предыстории. В целом же историю Поочья 9-10 вв. еще предстоит написать. Для Тульской области что можно было реконструировал археолог А.В. Григорьев, но Верхнее Поочье пока белое пятно в истории Вятичей и славянского мира вообще.
Про русь. Мои исследования как раз посвящены тому, чтобы доказать, что русь не вышла из "медвежьего угла" на Севере, а является южным народом. Письменные источники позволяют искать русскую прародину скорее в Прикарпатье.
Reply
Ну, тут можно развести руками. Зачем Киеву торговать с Волгой оптовой торговлей, если Киев был базой по торговле с Византией. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Новгород волховский торговал с балтикой, Киев с Византией, а окский Новгород с Волгой. Под понятием торговал, я имею ввиду мощную торговлю рабами, медом и пушниной. Торговать пушниной и рабами с Булгаром через нынешний Великий Новгород это идиотизм. Торговая база была именно выше по течению на территории контролируемой русами, но на реке, скорее всего с краю, на фронтире, как и собственно Киев.
Создавать Новгород волховский как любой центр нужно было только после появления более менее централизованных государств в Балтике, иначе торговать нечем и не с кем. И торговля шла именно Новгород- Балтика, а не Новгород - Волга. Конечно разовые поставки там могли быть, да и наемники шли на русь потом через Новгород волховский, отсюда и призвание, хотели историей отмазать предательство владимира и ярослава, но крупный торговый центр на торговом пути не будут ставить в медвежьем на тот момент углу.
Можно хоть тысячью путей добраться в Волхов, только нахрена это делать, если можно не делать, а сидеть спокойно на Оке или Волге и торговать с Булгаром. Но в нынешней истории, Киев нормально расположен и понятно почему силен, а Новгород где-то в заднице тогдашнего мира. А если его расположить на Оке и продать через него угров и финнов и славян в Булгар, то все сходится. И богатство и сила и влияние.
*Для того, чтобы торговать с Востоком в 9 веке Новгород на Оке не требуется (потому его и не существовало).
Конечно, вы торгуете по Оке, но обливаетесь потом и калом ходите пешком в сраный пельмень. А зачем?
Вот, как вы себе представляете торговлю рабами в Булгар через волховский новгород.
Вот, с Киевом понятно. Зимой собираем полюдье в том числе и рабов, стягиваем добычу на базы, затем формируем караваны, и финальный караван в Киеве. Конечно там геморой с порогами, но ниже не могли построить ибо там уже степь и кочевники разграбят. Вот и стекались товары в Киев, а из него шли на юг потом волоком, а там уже и морские суда после порогов стоят. Если бы так легко можно было из новгорода торговать с византией, то зачем тогда Киев. Киев по отношению к Новгороду такой же город как гипотетический окский Новгород по отношению к волховскому Новгороду. И Киеву и окскому новгороду пельмень не нужен. И не упоминается он в торговых договорах с византией.
А теперь волжский путь. По свидетельству арабов там много рабынь славянок. Мы сидим в пельмене, народу там практически нет, самое позднее заселение. А те что были уже норманами унесены. Кого вы поедете сдавать в рабство. Ага, вы значит, плаваете к викингам и их продаете в рабство на Волгу, а люлей за это получить? гораздо проще грабить диких и разрозненных славян и угров. Но если вы это делаете опять таки зимой, то главная база у вас не должна быть где-то под питером, вам надо тащить на фронтир с теми землями, которые вы еще не контролируете. Фронтир на середину 9 века это как раз Ока-угра. Да, можно там и до истоков Волги дошлепать, но бассейн маленький. А в месте оки, вы грабите по угре почти всю смоленщину, а Ока до Калуги еще выше с юга долго течет, там тоже полно можно рабов набрать. более менее независимые вятичи как раз восточнее, в упе, в Туле. Плюс вятичей нельзя было сразу прям до москвы выбить до рязани, поэтому зацепились до слияния двух рек - Угры и Оки, угра дает смоленщину, Ока еще добавляет, плюс приток оки тоже длинный. Кстати потом ниже, на слиянии Оки и Волги построили опять таки новгород, ибо тоже две реки сливались и два вспомогательных торговых пути объединялись, так же было и где-то под козельском.
Reply
Что же касается прикарпатья. Руги, они дошли до Панонии, собственно где они смогли основать свое королевство? Именно на Дунае. Да, их потом разбили, да Одоакру написали на могильном камне король русинов, да, часть из них воевала на стороне гуннов. Но что пишет Прокопий? Руги отличались от прочих варанов чистотой крови. А что такое по тем временам чистота крови, что там арийцы что ли были?
Нет, это значит, не брали они чужих вер, а так как готы были уже крещеные, руги могли быть некрещеными. Это единственный южный германоготский народ, который так и не принял веру христианскую. После крушения гуннов они ушли восточнее, в нынешнюю Болгарию, и там их следы вроде бы теряются. Но потом в легендах они появляются как некий рус, который взял болотные земли у Хазара. Это Тамань. Начинают служить как хазарам, так и Византии. первый русский флот у императора это ещё 8 век. А раз Тамань, то и в Крыму должно быть полно, там еще их родичи готы тусуются. И приехал туда Кирилл и учил разные языки, в том числе и руссов. Потому что руги во множественном числе добавляет ж и с. Рига - рижский, руга - русы. Собственно и название Калуги может быть очень родственно Ладоге. нева - новая, Альда юга - старый источник или старая река. Ладога. А Калуга - это Кальд юга вполне вероятно, холодный источник. Там возвышенность и полно сильных родников, естественно холодных. Кальдюга на славянский манер трудно произносить, поэтому Калюжа, Калуга.
И не даром Святослав говорил про дунайский переяславль, что будет он центром земли его. Ибо С Востока Крым и Русь уже его, плюс Хазары на Волге и Булгары, на Западе по Дунаю фактически родовые земли ругов, ибо именно там было их королевство, более того, так как по моей версии Святослав был еще и Моравичем (об этом отдельный разговор), то и Моравию должны были включить в эту суперимперию.
Reply
Что касается "чистоты крови" ругов. Там же, где об этом упомянуто, объясняется смысл данного высказывания - руги не брали невест из других племен. Про религию там ни слова. Но, нам известно, что королева ругов Гизо была христианкой, то есть как-то не бьется. О том, что руги в Италии отличались каким-то упорством в язычестве в источниках тоже ни слова. Если, скажем, герулы упорствовали, то об этом нам сообщили. Итого, те руги, которые пришли с Одоакром в Италию, те руги, которые основали Ругиланд, а потом пришли вместе с Теодорихом в Италию же, с большой долей вероятности, скажем так, были крещены по арианскому обряду. Что не мешает другим группам ругов хранить верность древней веры.
Reply
Есть ли в источниках, что руги были арианами?
Reply
Reply
Есть еще конечно и запасная версия. А что если руги как раз таки и были арианами, а все эти пляски с крещением уже были потом после того, как олег их вернул к "вере предков", а потом Владимир крестил по правильному образцу с точки зрения летописца. Там могло быть и так, что германская эдита пришлых русов ариане, а местные славяне язычники.
Если русы в каком-то виде пришли с юга, то возникает проблема с язычеством. из восточных германских племен кроме скандинавов все были крещены к 9 веку.
А вот с русами история странная. Вроде бы и церкви строились в КИеве, с другой стороны и идолы стояли. ТО ли там каждый народ в разное верил, трудно представить, что элиты крестились, а рядовые нет. Если опять же не было этнического и культурного разделения.
Если же русы были арианами, то торговать как рабами могли славянами и уграми, так как те были язычники.
Reply
Reply
Reply
Reply
Арианство на Руси - серьезная проблема, на которую пока едва ли можно ответить. Но, скорее всего арианское влияние связано с кирилло-мефодиевской традицией. То есть, это не столько арианство, сколько какие-то элементы, сближающие его учение с кирилло-мефодиевской традицией. Мефодия обвиняли в "арианской ереси".
Что касается Аскольда, то его с русью и походом 860 г. связал только автор ПВЛ, а про крещение Аскольда информация появилась уже в Никоновской летописи, автор которой узнал о первом крещении Руси из греческих источников и вслед за автором ПВЛ отождествил вождя росов с Аскольдом. Изнчально это варяг, предводитель шайки варягов, который закрепился в "деревне" под названием Киев, вокруг которой жило вымирающее племя полян. То есть, к русской истории 9 века этот эпизод не имеет прямого отношения, если не считать того, что русь потом переселилась сюда вслед за Аскольдом.
Reply
По поводу аскольда, тут мы опять видим переписывание и возвеличивания волховского Новгорода как матери городов русов. Понятно что основным городом был Киев, и никакой не деревней. Аскольд оттого и спустились встречать караван, так как стандартно из Смоленска шел караван для формирования суперкаравана для прохождения через пороги. Хитрость Олега в том и состояла, что они сначала ударили по Смоленску и в овечьих шкурах пришли в Киев. А убить достаточно было одного киевского князя, ибо следующий князь обычно тот, кто убил предыдущего, так у германцев издревле было. Потом этим обычаем пытался воспользоваться Мал, то есть он действовал после убийства игоря логично, думая, что его признали главным, а его могли и признать. Поэтому Ольга убившая Мала, да еще и кучу германской элиты вместе с ним, фактически убивала законного правителя киевской банды. Но и сама в связи с этим пыталась стать правительницей, хотя была славянкой как и её сын. потом только Ярослав объединил в себе кровь и рабынь славян и германский элемент и знатных славян, по моей версии, моравских кровей.
Reply
Что до русов... А какие у них должны быть идолы, если это и есть славянский народ?
Остальное комментировать некогда. Если темой интересуетесь, то полистайте мои статьи. Там по каждому почти предложению вашему что-то найти можно. Специально дайджест сделал, чтобы читателю блуждать не пришлось. Еще лучше 2-ю книгу почитать, но она только в бумажном виде.
Reply
Русы это восточно германское племя. Либо как считают историки скандинавское, либо как считаю я племя ругов, ушедшее на юга а потом на восток.
Именно ругами называют русских купцов 9-10 века в Европе, так же называет себя Анна Ярославовна. Имена русов в византийских источниках германского происхождения. И бог с ним с олегом, там в описании войны с Святославом описаны германцы, и даже святослав в германской форме имени. Славянская элита стала проникать в элиту русов только с приходом Ольги, и то как я считаю она была знатной моравкой, как и её сын.
Вообще нормальное христианство с огнем и мечом началось только после татарского нашествия.
Reply
Про ассимиляцию слышали? Про германскую форму имени Святослава - бред, уж извините. Как минимум с начала 9 века русь говорила и называла себя на Славянском языке и её называют славянским народом. Имена скорее свидетельствуют о том, что восточные германцы участвовали в этногенезе руси, о чем я и пишу.
Reply
Leave a comment