Русь и руги в средневековых исторических источниках

[ortnit]

Случилось приятное для меня (и надеюсь, не только для меня) событие, которое удивительным образом прошло как-то не очень заметно. 24 декабря мне прислали новый номер "Исторического формата" (#1-2019), в котором опубликована моя ПЕРВАЯ статья, посвященная вопросам русской истории. Это также моя ПЕРВАЯ работа, написанная в соавторстве. Моим соавтором

Comments

[ortnit]

Ну, не так-то мы их часто обсуждали, и далеко не все из них. Это начало большого исследования, так что, да, продолжение будет. Будет ли ответ? Окончательный - едва ли. Это ведь не норманская или антинорманская теория, которые давно уже на все вопросы ответили. Истина в том, что истину мы никогда не узнаем. Но, я попытаюсь приблизиться к ней настолько близко, насколько это возможно. Сейчас лично я стою на перепутье - равно вероятны два варианта: 1) с вероятностью 50% можно считать, что русь - это потомки ругов эпохи Великих Переселений и они об этом помнили и заявляли прямо в Германии и опосредовано ("русь от рода франков") в Византии, где про ругов не особенно помнили; 2) с вероятностью 50% русь не имеет никакого или почти никакого отношения к древним ругам, но под влиянием кирилло-мефодиевской традиции Среднего Подунавья, где про Ругиланд должны были хорошо помнить в 9 веке, возникла книжная РУССКАЯ традиция отождествления руси и ругов, что использовалось русской элитой в дипломатических целях в Германии и Византии. В этом случае перед нами снова возникают несколько вариантов происхождения руси - местные иранская и славянская с большей вероятностью, миграция с Балтики (скандинавы, славяне, балты) - с меньшей. Сейчас я больше всего склоняюсь к тому, что "русь" - это восточнославянский народ с восточногерманской и м.б. гето-дакийской и иранской примесями, что осталось только в именах элиты, а "ругийская тема" возникла так, как описано во 2м варианте. Но, однозначно утверждать, как ты понял, не берусь.

[ext_1025101]

Ну часто, не часто, не важно, а то что всё что представлено в статье я уже читал и у тебя и, наверное, еще у кого-то, да ты мне и сам говорил. Сам понимаю, что точку в этом вопросе окончательно не поставить никогда и ни кому. По крайней мере на основании известных на сегодня сведений. Вот если где-то неожиданно кто-то найдет новую инфу, и это будет признано подлинником, то может быть. Я надеялся что вы что-то нарыли этакого, типа родословной Олега до седьмого колена, или что-то подобное, Алослум на это мастер. Если нет, то жаль.

[ortnit]

Так я же нарыл родословную Олега) Олег - это Волх Всеславьевич, племянник Владимира Кр. Солнышко и внук Всеслава, первого кагана русов. Безотцовщина - полубог. Но, увы, даже при таком раскладе все упирается в начало 9 века, когда уже всё непонятно.
Если мы принимаем (я принимаю) за древнейшее упоминание восточноевропейской руси сообщение ПсевдоЗахарии о "народе еРос", то по всему выходит, что это какие-то аборигены Восточной Европы как минимум с 6 века. Если принимаем (а я сомневаюсь), что росомоны тоже предки руси, то аборигенство надо удревнять до 4 века. Тут уже ругийскую тему всерьёз рассматривать сложно.

[ext_1025101]

Да, я помню эту версию, но это только твои рассуждения, основанные на эпосе. Это не 100% родословная Олега, да и не до седьмого колена.
"это какие-то аборигены Восточной Европы как минимум с 6 века" Разве они не могут быть потомками ругов, эмигрировав на новое место после разгрома на Дунае? "что росомоны тоже предки руси, то аборигенство надо удревнять до 4 века" А росомоны не могли быть предками ругов, или даже ругами?

[ortnit]

Чем богаты... На самом деле, то, что я высказывал как фантазию на тему, все больше превращается в гипотезу. Так что, пока именно этот вариант для меня является рабочей гипотезой.
С росомонами проблема в том, что в эпосе германцев "росомоны", ранившие Германариха никак не противопоставляются готам. Они такие же готы, как сам Германарих. В тоже время, термин "росомоны" имеет образное значение "рыжие", то есть "коварные", относительно широко распространенное в германской средневековой литературе. С "народом Рос" другая проблема. Во-первых, нет точных указаний на миграцию ругов в более ранний период в этом направлении. Во-вторых, (что касается и росомонов) европейские источники ВСЕГДА называют ругов РУГАМИ, а тут вдруг РОС. Это требует объяснения. Кроме того, нужно еще локализовать самих этих РОСов. Ранее я их уверенно помещал в Прикарпатье, Прозоров в недавней статье столь же уверенно отправляет их на Балтику. Но, на самом деле, оснований для такой уверенности нет. Если четко следовать логике ПсевдоЗахарии, то "народ Рос" скорее где-то на территории Киевской Руси следует искать.

[ext_1025101]

" "росомоны", ранившие Германариха никак не противопоставляются готам" Ну в эпосе германцев и гунны Аттилы не противопоставляются готам, там вообще не затрагивается национальный вопрос, как будто они все одной национальности, просто у них всех разные короли и все, так что это не аргумент. Но даже если это так, то ты сам называл ругов германским племенем, так что германство росомонов ни чему не противоречит.
"С "народом Рос" другая проблема. Во-первых, нет точных указаний на миграцию ругов в более ранний период в этом направлении.Во-вторых, (что касается и росомонов) европейские источники ВСЕГДА называют ругов РУГАМИ, а тут вдруг РОС" А как называли себя сами руги мы не знаем, зато точно знаем что русы называли себя и русами и ругами. Я вот что подумал: Многие, если не все народы ВПН всегда на каком-то этапе делились на части и у каждой части была своя история и свое название. Так было и с готами и с гуннами и и с болгарами позже. Если следовать этой "традиции", то и проторусы (руги или кто бы-то они ни были) тоже должны были разделиться. Отсюда и множество не связанных сообщений о русах и русиях. Так что нет ни каких противоречий. Руги могут вполне быть потомками росомонов и предками одной из русий, или всех русий.

[ortnit]

Что значит не противопоставляются? Готы - это готы. Гунны - это гунны. А эпические эквиваленты "росомонов" - не росомоны, а готы. В это и дело. Между тем, в эпосе предполагаемые "руги" с готами не смешиваются. Но, это дело сложное и темное.
Твоя неожиданная догадка о разделении ругов или русов на разные группы - это из разряда "Иван Иванов" капитан-очевидность. Об этом столько написано, в том числе и в этом журнале, что странно, что ты только сейчас об этом подумал. Проблема в том, что нужно доказать миграцию. На одном сходстве названий не выехать здесь. Археология хромает. Ясных указаний письменных источников нет. Все из разряда "я так думаю". Даже то, что сама русь себя называла "ругами", собственно на прямую не зафиксировано. У нас нет такого документа, который бы сообщал - "пришли послы из Руси, которые называют себя ругами". Естественно, многие сомневаются в том, что "ругийство" их проистекает от самих послов, а не является книжным экзоэтнонимом, который придумали хронисты или еще кто. Из анализа письменных источников МОЖНО сделать такой вывод, но можно сделать и другой. А может быть, как я выше уже писал, что "ругийство" проистекает от руси, как я считаю, но придумали его русские христиане кирилло-мефодиевской традиции, чтобы удревнить русское христианство или еще по какой причине. В общем, в корыстных политических целях. Мы ведь реконструируем не зафиксированную напрямую историческую традицию. Тут можно строить абсолютно любые схемы и предположения. На сколько хватает фантазии. Если есть желание разобраться в ситуации, нужно во всем сомневаться. "Я знаю только то, что ничего не знаю" (с).

[ext_1025101]

"Готы - это готы. Гунны - это гунны. А эпические эквиваленты "росомонов" - не росомоны, а готы." А эпические эквиваленты гуннов - не гунны, а тоже ... ГОТЫ!!! Пабаммм!!! Вспомни, как по мнению готов появились гунны? Неких женщин-колдуний (из готов), не помню кто, вроде даже сам Германарих, изгнал на восток за колдовство, где они сошлись с демонами, и от этого союза и произошли гунны. еще раз Пабаммм!!! Еще раз говорю: В эпосе германцев Этцель=Атли=Аттила - вообще свой парень - такой же как и все другие готские короли/вожди, только более великий. По этому совершенно не удивительно, что "росомоны это тоже готы" ...в германском эпосе ... Доказано же, что готы на Днепре жили в окружении славян (протославян), но эпос этого не видит, для эпоса знатность рода это все, а национальность - ничего. Так что росомоны готы, могли вполне быть не совсем готами.
Теперь про " Проблема в том, что нужно доказать миграцию." Тут подойдет только доказательство "от противного". Ты, как учитель, должен это знать. Впрочем, это доказательство из математики, по этому напомню: это когда все другие варианты не возможны, то только тот, который возможен, хоть и не доказуем, тот и есть истинный. Мы говорим о регионе, в котором письменные источники безмолвствуют, они почти о нем ни чего не знают, только легенды, а по большей части - байки купцов, которые сами там не бывали, а пересказывали лишь рассказы своих контрагентов, которым (контрагентам), было бы не выгодно, если бы те (купцы) сами туда отправились и узрели бы действительность. Отсюда и люди-псы и три племени негров за полярным кругом. Итак, это единственный регион, где невозможно "засветиться" в письменных источниках. Так вот, рассмотрим, для примера вот что: История гуннов довольно хорошо описана, пришли в Европу, навели шороху, были разгромлены и исчезли, типа вымерли. Потом появляются авары и прут на то же место с теми же претензиями и тем же результатом - вымерли, потом угры... и выясняется что эти три народа - один народ. Значит и гунны и авары не вымирали до конца, а возвращались (прятались) в этом "темном углу континента", где можно было восстановить популяцию, для следующей попытки добиться своей цели. Проведи параллель с ругами. Ведь они тоже пришли откуда-то, где их не отмечали письменные источники, захватили свое королевство на Дунае, были разбиты и вымерли. Но вымерли ли, или все таки куда-то свавлили? И куда они могли свалить, где их потеряли письменные источники? А туда же - в "тайную комнату Европы", по тому как если бы они ушли бы куда ни будь в другое место, то письменные источники отметили бы их следы. То есть, если руги не вымерли, то спрятаться они могли только там, где потом отмечается народ Росс. Вот как-то так.

[ortnit]

Не пабам. Родственные связи не надо путать с племенной принадлежностью. Готы могут быть гуннами, если вливаются в гуннское племя. Если нет, их никогда в эпосе и источниках не путают. То, что на этих различиях не делают акцент - другой вопрос.
С гуннами и аварами вообще не понял о чём ты. С какого перепуга это один народ? То, что аваров местные по старинке гуннами называли, не значит, что это один народ. Русские тоже всех подряд немцами и татарами звали.
С росомонами дело в том, что само слово это можно объяснить как нарицательное. При том, что руги готам были хорошо знакомы, это говорит против того, что росомоны были отдельным народом. Короче, с этим элементом все туманно.
Об истреблении дунайских ругов ты сам придумал. Источники об этом не говорят. Большая их часть эмигрировала в Италию в две волны. Остатки их смешались как и готы с лангобардами. Часть, оставшаяся в Ругиланде, слилась, судя по всему, с баварами. До появления на Дунае мы вполне можем проследить их историю.
P. S. Миграция ругов в Вост. Европу была. Нашёл следы. Но они ушли в Татарстан и там смешались с местными. А вот следов между Вислой и Волгой пока не заметно.

[ext_1025101]

Про гуннов и авар и угров у Максима Жиха в его книге описано. Не один и тот же народ конечно, но предки и потомки, да. Как русы, русичи, русские.
"Об истреблении дунайских ругов ты сам придумал." То есть они сами, по доброй воле, без истребления, пустились в эмиграцию. Я еще вспомнил Ругаланн в Норвегии. А вод миграцию в Татарстан - интересно, ни когда не слышал. Что за история?

[ortnit]

Я не особо помню, что там Максим конкретно по этому поводу писал, но либо он что-то слишком обобщённо написал, либо ты что-то не так понял. Гунны потеряли свои степные владения на венгерской равнине. Их либо истребили, либо они влились в другие объединения, либо ушли федераты в империю, либо откочевали в причерноморские степи и дальше на восток. Там сложились новые объединения, которые можно назвать "гуннскими" только в очень расширенном значении. Не во всех случаях понятна этническая и лингвистическая природа таких кочевых орд. Часть из них (кутригуры, утигуры, оногуры и прочие) стали основой степных болгар, которые потом расползлись по Европе. Савиры и ряд других, поменьше, влились в состав хазар. Авары пришли тогда, когда в Потисье гуннов как таковых уже не было. Разве что какие-то мелкие родовые группы, которым позволили остаться в Потисье гепиды. Авары сформировались в совершенно другой среде. В Причерноморье они подчинили, конечно, ряд постгуннских "племен". Но, насколько эти племена осознавали себя гуннами и насколько они влились в состав самих авар - большой вопрос. Мы знаем, что кутригуры, признавшие аварскую власть, и несколько волн болгарских переселенцев, уходивших в Аварский каганат, с аварами не смешивались, сохраняя свою особость. Сами авары, по видимому, проводили такую политику, дорожа своим статусом "княжеского племени". Это приводило к тому, что "потомки гуннов" бежали из каганата. Иногда, как болгары в 7 веке, они пытались бороться с аварами за власть в каганате, но потерпев поражение, все равно вынуждены были мигрировать. Судьбы большинства таких группировок сложились печально: они сгинули. Последние авары исчезают со страниц истории после 820 года. Учитывая, что они жаловались франкам на славян, едва ли они дожили до прихода венгров. Остатки орды франки расселили где-то на границе Баварии. Часть аваров оказалась в подчинении у Крума Болгарского и некоторое время принимала участие в болгаро-византийских войнах. Не помню, когда они там в последний раз упоминаются, но при Омуртаге, кажется, как самостоятельная боевая и политическая единица Дунайской Болгарии их уже не называют. Скорее всего, там они слились с болгарской ордой или тоже рассеялись и были перебиты. Вобщем, летописное "изгибоша аки обри" полностью соответствует действительности. В отличии от гуннов авары вообще никаких прямых потомков не оставили. Так что, когда в Потисье пришли венгры, там никаких кочевников уже не было. В "Деяниях венгров" перечисляются этнические группы, проживавшие в Потисье, Трансильвании и Паннонии. Никаких потомков гуннов и аваров нет. Кем себя считали кочевые мадьяры мы не знаем. Скорее всего наследниками Аттилы себя осознавали уже крещенные венгерские бароны эпохи королевства Арпадов. Хотя, какая-то группа гуннов, бежавшая от расправы из Центральной Европы, вполне могла стать ядром нового племенного союза, складывающегося в Приуралье. Судя по тюркским преданиям, одна такая группа могла добраться даже до Алтая.

[ortnit]

/ То есть они сами, по доброй воле, без истребления, пустились в эмиграцию/
Именно так. После распада "империи Аттилы" все искали лучшей жизни. Толпы эмигрантов ломились в империю. Мечтой было попасть в Италию. Руги, создавшие Ругиландское королевство, рассматривали его именно как временное престанище на пути в Италию. Часть ругов туда прорвалась и поддержала мятеж Одоакра, признав его своим королем. Флаккитей тоже мечтал об Италии, о чем говорил Северину, но ему не довелось. Эти руги только с Теодорихом ворвались в Италию и воевали против ругов Одоакра. Из них потом происходил и Эрарих, ставший королем готов.
Про ругов, точнее рогов в Волго-Камском регионе. Д.и.н., археолог Богачев разрабатывает гипотезу, что те роги, которых по Иордану покорил Германарих (это из списка с мерей и мордвой, помнишь?) проживали именно там. В регионе выдяются явно привозные предметы, характерные для Центральной Европы, обряд погребения, формы жилищ (вообщем, все серьезно) и выделяют топонимы с основой "рож"/"руж" и т.п. Эта группа восточно-германского населения пришла в Волго-Камье в 4 веке. Выходцы из восточно-германских племен в это время и позднее, при Германарихе, довольно далеко на восток проникает. Готы добрались до Западной Сибири, судя по новейшим данным. Черняховцы отметились на территории Казахстана. Волжских рогов чуть позже славяне-именьковцы вытеснили. Эти роги смешались с местным уральским населением. Скорее всего, их потомки под именем "уроги", уже кочевое степное "племя", вместе с сарагурами и оногурами бежали в Причерноморье под давлением савиров и аваров в 6 веке. Их следы теряются после этого, в отличие от оногуров, влившихся в болгарские орды, и сарагуров, завоевавших гуннов - акациров и перебитых в Азербайджане. Скорее всего, уроги оказались в составе одного из этих объединений.

[aloslum]

=С росомонами проблема в том, что в эпосе германцев "росомоны", ранившие Германариха никак не противопоставляются готам

Почему не противопоставляются? У Иордана они одно из племён, "которое в те времена служило ему в числе других племен". В Старшей Эдде они надевают "доспехи конунгов гуннских" (Подстрекательство Гудрун. 6) и скачут "на гуннских конях" (Речи Хамдира. 11), о них же говорится "воин, погибший в готском краю" (ПГ. 8) и "могут ли двое тысячу готов / связать иль побить в высоких палатах?" (РХ. 22), то есть именно в противопоставлении с готами. У Саксона Ярмерик представлен королём данов, а братья - хеллеспонтийцами, то есть тоже из разных народов.

=С "народом Рос" другая проблема. Во-первых, нет точных указаний на миграцию ругов в более ранний период в этом направлении

О переселениях ругов вообще мало что известно. У Тацита и в Веронском списке они указываются на севере, у Псевдо-Этика уже по соседству с карпами и бастарнами заодно с готами. У Сдония Аполлинария -- в войске Аттилы (пришедшего в Галлию), у Приска некие рувы захватывают Новиедун. У Иордана они участвуют в битве при Недао, а потом просят поселить их во Фракии, но также они оказываются среди участников битвы при Болии. Фракийских ругов по-видимому упоминает и Иоанн Антиохийский в качестве федератов, посланных в Вифинию, как и норикских, направленных против Одоакра. Наконец Евгиппий подробно говорит о последних, остатки их же по Эннодию пришли с Теодорихом в Италию, где их упоминает и Прокопий. О переселениях разных групп ругов на основании этих данных можно строить гипотезы.

= Во-вторых, (что касается и росомонов) европейские источники ВСЕГДА называют ругов РУГАМИ, а тут вдруг РОС

Можно всё же указать на первое приложение пророчества о народе Рос к войску Ругаса, имя которого скорее всего связано с происхождением (с ним же связываю сказочно-эпического Еруслана-Уруслана), а также именование росмосоками гуннских завоевателей того же времени в Закавказье у Моисея Каганкатваци.

[ortnit]

За пункт 1 - спасибо. Если что-то из этого и знал, то забыл.
Пункт 2 - цитату из Псевдо-Этика не трудно скинуть?
Пункт 3 - имя Ругилы в каких только формах не воспроизводится в источниках. Но, если исходить из того, что пророчество в данном случае в его честь, это все таки не про ругов. Тоже про "росмосоков" (впервые слышу, кажется). Как комментируют это упоминание?
В целом же, проблема с "рос" и ругами остается именно в таком виде, как я изложил, потому что у нас нет ни одного случая, когда конкретно ругов называют "росами" или "русами" в то былинное время. Это наша гипотеза, не более.

[aloslum]

Пошлю тебе по эл. почте обновлённый обзор известий о ругах, в том числе с выдержками из Псевдо-Этика (уже посылал его тебе заодно с Е. Нефёдовым, но за это время вносил туда разные добавления), там ещё приводил их разбор, который в комментарии будет выглядеть громоздко.

Само пророчество касается именно народа, а не собственно Ругаса (имя которого Сократ Схоластик никак не сближает с библейским Росом). Вообще допускаю, что название руги было именно германской (готской) формой, а не самоназванием, и возможно это была семантическая калька, а не фонетическое воспроизведение (герм. "ржаные" от венед. "русые"?). Большинство авторов узнавало через посредство германцев (Тацит) и особенно готов, к тому же те группы ругов, о которых имеются основные сведения (Евгиппий, Эннодий, Прокопий) вероятно сами были в значительной мере огерманившимися. Однако непосредственно после их предположительной гегемонии при "первом из риксов" Харатоне (Хертниде Русском) при его преемнике Ругасе-Ругиле их положение (и самоидентификация) в его многоплеменном войске могли быть более выражены, и их собственное имя могло дойти до осаждённых и в частности патриарха Прокла. Особое положение отдельных племён в общностях, известных под именами гуннов и готов, изредка проявлялось у некоторых писателей, так Созомен при описании разгрома Ульдина отметил скиров, а Прокопий отметил не только ругское происхождение Эрариха, но и особое положение, принимаемое даже вопреки общим настроениям готов.

У Моисея Каланкатуаци кстати царь "росмосоков" тоже главенствует над "тобельцами" и/или гуннами и даже казнит их князя, принявшего христианство (Кн. 1, гл. 29 и 30) http://vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank1.html
Это случилось на Пасху вскоре после смерти св. Месропа Маштоца (7 февраля 440 года) и возвращения его учеников из многомесячного поломничества в Иерусалим (то есть не на Пасху того же, а скорее всего уже следующего 441 года), см. Семёнов И. Г. Ранние этапы христианизации восточнокавказских гуннов http://istorja.ru/forums/topic/2138-kavkazskaya-gunniya-i-armeniya-v-vii-veke/
В той же статье И. Семёнов сопоставляет этого царя с предводителем хонов (гуннов) Хераном, а в своей десертации отождествляет его с Эрнахом, сыном Аттилы https://www.dissercat.com/content/etnopoliticheskaya-istoriya-vostochnogo-kavkaza-v-iii-vi-vv
Но собственно этот Херан воевал в союзе с воставшими армянами в 451 году (Елише. Гл. 6) http://www.vostlit.info/Texts/rus/Elische/frametext6.htm

[aloslum]

У Елише хонами ещё называются "кушаны" (в то время это архаизм, очевидно имеются в виду кидариты - хиониты или эфталиты - "белые гунны", упоминаемые у других авторов), но среднеазиатские и кавказкие хоны явно отличаются, последние называются ещё хайлндурами.

Под 442 годом (то есть после похода царя "росмосоков") говорится, что при Йездигерде II "перестали хайландуры выходить через пограничную крепость Чора (т.е. Дербент), и зажила его страна, окруженная со всех сторон миром, и он придавил даже царя хонов" (гл. 1), когда с "кушанами" продолжалась война, "и хоны пребывают в служении тебе" (гл. 2).
Потом при восстании армян в 450-451 годах "Полк персидский, который был в стране хонов, вернулся оттуда, вступил в нашу страну (Алванию)", а армяне "отправили послом в страну хонов и ко многим другим племенам варваров, бывших союзниками страны хонов, чтобы вести с ними переговоры и заключить договор, установить нерушимый союз" (гл. 3) и "никого не нашлось извне в помощь войску армянскому, кроме тех хонов, о которых уже была моя речь" (гл. 4) и "часто посылали гонцов в страну хонов, шевелили и понуждали их войско и напоминали им о договоре, который был заключен теми с Арменией и скреплен нерушимой клятвой" (гл. 6). Позже в 461-462 годах сами персы "отправили огромные сокровища в страну хайландуров, открыли Аланские ворота (т.е. Дарьял), выставили многочисленное войско из хонов и сражались в течение года с царем Алвании" (гл. 8).

Кстати, это выступление Херана против Йездигерда можно сопоставить с выступлением Хертнида Вилькинского (мужа колдуньи Остасии) против Изунга Бертангского, якобы убившего его дядю Осантрикса. Здесь напутано и с родством - ранее говорилось, что Вилькиналанд после Осантрикса наследовал его сын Хертнид, но и с Исунгами - Осантрикса убил Исунг-скоморох, а не конунг Бертангаланда, хотя по моим построениям Исунг-скоморох (Мунд) является сыном Исунга-конунга (Гисма), но в саге они не связаны ничем, кроме одинаковых имён. Можно предположить, что сказитель как смог (довольно неуклюже) попытался согласовать предания о Херане (Эрнахе?), победителе Йездигерда, и Хертниде младшем, племяннике Ильяса (Хертните Русском, соратнике Дитриха в немецких поэмах). Отсюда и путаница с племянниками и/или сыновьями Ильяса и Осантрикса (убитого Исунгом, с которыми тоже была путаница).
Сам Вилькин-Вильтин, которого сопоставляю с Ульдином, и соответственно Вилькиналанд, изначально мог быть связан с гуннскими ультин(д)зурами, упоминаемых Иорданом и Агафием.