Завоевание Скандинавии.

[ortnit]

    Привеленная в предыдущем посте статья явно показывает нам, что некогда в Скандинавию прибыли пришельцы, которые покорили местные примитивные племена и основали правящие династии Инглингов,Скьельдунгов и другие. Пришельцы принесли с собой своих Богов - Ванов или Диев. В "Эдде" отразилось противостояние скандинавских асов, возглавляемых Тором и

Comments

[nap1000]

А мне почему то такая распространённая гипотеза, что 2 противодействующие стороны, 2 враждующих клана Богов в и-е мифологии основывается на исторических событиях, на войнах пришельцев и-е. с коренным населением, доверия не внушала.
Уже тот факт, что такой мифологический сюжет есть у большинства и-е народов говорит о многом. ВСЕ современные народы когда-то пришли на ту территорию, где они сейчас живут. Некоторые живут на своей земле несколько сотен, а некоторые несколько тысячь лет. В этом вся разница. Но все пришлые. Так почему же такое представление складывается только у и-е. народов, а у других почему то такого не наблюдается?

[ortnit]

Нечто подобное мы видим у китайцев,где типичный бог-предок хуанди воюет с богами стихиями

[nap1000]

всеравно по-моему натяжка сильная. Так как деление Богов на 2 враждующих лагеря есть почти у всех и.-е. народов. Если мы например найдём какой-либо мифологический сюжет у индусов, иранцев, кельтов, греков и германцев, то скажем - вот он общеиндоевропейский миф! А в случае с 2 враждующими кланами Богов, хоть этот сюжет и имеется у большинства и.-е. народов, почему то всегда все пытаются обяснить это схожей исторической ситуацией, а не общим наследием. Не двойные ли это стандарты?

[ortnit]

Напротив, индоевропейская история не знает примеров битвы двух независимых кланов Богов, никак не связаныхдруг с другом. Либо это противостояние Богов и не-Богов (дева и асуры,дэвы и ахуры), либо старшее и младшее поколение Богов - хурритскио-шумерско-аккадская традиция, греческие титаны и олимпийцы (причем титаны - не Боги), раздоры между богами одного клана и одного поколения - угаритские мифы, либо битва Богов их предков - исполинов - олимпийцы и титаны, асы и йотуны, а вот примеров подобных войне асов и ванов нет. Туата -де -Даннан и фоморы - совершенно другой пример,так как сами Туата не Боги.

[nap1000]

Ну а кем были эти исполины? Это какие то сверхествественные сущеста. Из тела великана Имира вообще была создана вселенная. Великаны принимают самое непосредственное участие в разрушении вселенной. То есть очевидно, это какие то очень важные силы, хоть и не Боги стихий. Пример с превращением девов в ахуров в зороастризме показывает что они именно равны Богам по могуществу, они "бывшие" Боги. Можно сформулировать всё это и по другому - в и.-е. мифологиях на вселенную, её устойство и судьбу, воздействуют 2 враждую сверхествественные силы. Причём великанов, ахур и др. никак нельзя записать в низшую мифологию, вроде домовых и водяных. Они влияют именно на судьбу вселенной, а не только на какой то локальный предмет ( хотя бывает и такое ). Они не Боги стихий, но как же их тогда назвать? Это одно из самых сложных мест традиционных религий. Получается, что "злые" силы как раз божественны, по крайней мере равны Богам в могуществе

[ortnit]

Логично,что раз например Боги происходят от племени исполинов - титанов или йотунов - или эти исполины-демоны происходят от одного предка, как асуры и Боги-адитьи есть дети трех сестер, то они в нашем понимании тоже Боги, но тут важно, что древние не называли их Богами, хотя подчеркивали родство Богов и не-Богов, а в случае с асами и ванами мы видим нечто совершенно уникальное - встречаются два клана Богов, никак не связаных друг с другом, но одинаково божественных!

[nap1000]

Рискну оспорить.
"но тут важно, что древние не называли их Богами, хотя подчеркивали родство Богов и не-Богов"
2 самых древних памятника и.-е. мифологии Ригведа(1) и Авеста(2):
(1) "Хорошие" Боги зивутся "Девы", плохие - "Асуры"
(2) "хорошие" Боги зовутся "Ахуры" "плохие" - девы.

Самые древние примеры и.-е. мифологии показывают, что и оба эти слова равнозначны и значат "Бог".

Асы и ваны - "дети" одного "отца" - Имира. Они связаны, как связано всё в природе. Громовержец отсреливает молнией "нечисть" - это гроза, дождь, источник плодородия. Без противостояния "нечисти" и Богов не может быть вселенной и жизни человека в частности. Как бы это не назвать, рагнарёк, зороастрийский "рай" или буддийская (а на самом деле индийская) нирвана. Вселенная перестаёт существовать при победе одной из сторон, это даже не хаос, это просто НИЧЕГО.

[ortnit]

1.В пределах одной культуры И дэвы, И асуры\ахуры НЕ названы Богами - ЛИБО дэвы-Боги, ЛИБО ахуры!
2.В "Эдде" не сказано,что ваны происходят от Имира. Объяснено происхождение йотунов, происхождение асов, происхождение альвов и цвергов, а вот ваны появляются из ниоткуда!
3. нирвана-ничто именно буддийское понятие и Веды не знают его. Отличие буддизма от индуизма и прочих позитивных религий в том,что он,как и манихейство или гностицизм - непозитивен - он отрицает реальность,материальность мира, а значит и его священность,божественность! Буддизм, как таковой вообще не религия, так как религия подразумевает наличия божества, а буддизм - изначальный буддизм как раз отрицает это - человек сам способен стать богоподобным освободившись от пут иллюзорности мира, который индусы почитают как тело Первобога. отсюда и такая вражда индусов к буддистам!

[ortnit]

Мы снова возвращаемся к проблеме вторичности зороастризма по отношению к индоевропейским религиям - традиционная языческая религия не знает дуализма зороастризма, христианства, ислама, манихейства - Боги благи (отсюда и само понятие "бог"), даже если чуму насылают, а враждебные человеку силы однозначны не благи и потому они неБоги! Титаны и йотуны несомненно стихии (различие Богов-стихий и Богов-предков относится к китайской мифологии и является моим предположением), они гораздо больше Стихии, чем Боги - они именно Слепые Стихии, которые способны только разрушать и с ними нельзя договориться, в отличие от Богов (думаю именно в этом и состоит различие Богов и неБогов) - творение Космоса стало возможным лишь с рождением среди Слепых Стихий разумных Богов, одержавших победу над Хаосом.Впрочем и здесь все далеко не так однозначно. Этой теме планирую посвятить отдельный пост. В Ригведе грань Богов и неБогов еще более тонкая - имея одинаковое происхождение, они отличаются тем, что в битве Боги сумели овладеть источником бессмертия - сомой

[nap1000]

Зороастризм не более дуалистичен чем славянское или германское язычество. "неБОГИ" - это какая-то никогда не существовавшая химера. Кабинетная мифология.Гельмольд, например, пишет, что от "ЧерноБОГа" происходит всё плохое. И он тем не менее БОГ, причём равный "доброму" Богу. Славянская "Мора" - чем не языческое Божество. Силы "зла", как и силы "добра" почитались именно Богами. С силами разрушающих стихий можно было договориться. См., например, былину о Садко. С морским царём, разрущающим штормом корабли, "договорились" человеческой жертвой - самим Садко

[ortnit]

1.Дуализм имеет место быть, когда зло из абстракции превращается в самостоятельную силу. У славян ничего подобного нет.Чернобог не Ангро-Майнью

[ortnit]

Вы относите Ригведу, сотни философских и религиозных трактатов написаных брахманами к произведениям поэтов? Также и Старшая Эдда не сборник фольклора.
Вы говорите, что по внешним параметрам зороастризм - настоящее язычество, но вот люди,которые несомненно разбирались в этих вопросах лучше нас с вами считали иначе - для зороастрийцев поклонники дэвов-Богов были язычниками-это раз, а второе- мусульмане делили неверных на несколько категорий - несомненных язычников-маджусов, для которых выбор один - ислам или смерть, и "людей Писания"-единобожников,к которым наряду с христианами и иудеями относились зороастрийцы, а потому им за выплату соответствующего налога позволялось исповедывать свою веру!
И вообще этот диспут о вторичности зороастризма должен быть завершен уже просто потому,что у ВСЕХ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ "БОГИ" - ЭТО ДЭВЫ, А У ЗОРОАСТРИЙЦЕВ ДЭВЫ-ДЕМОНЫ,ПРОТИВОСТОЯЩИЕ БОГУ АХУРАМАЗДЕ И ЕГО СВИТЕ - ДУХАМ АМЕША СПЕНТА И ЯЗАТАМ! искусственность тут налицо.

[ortnit]

Всегда Боги и не-Боги у индоевропейцев или два поколения Богов у шумеров и семитов.

про китайскую войну богов

[ortnit]

Боги-стихии вообще не свойственны китайцам, потому подозреваю, что миф отражает древние столкновения предков китайцев с индоевропейцами тохарами-"рыжими дьяволами".