О загадочной античной географии

[ortnit]

Не помню где и когда, но кажется в ЖЖ, попадалась мне заметка, в которой автор заметил (да простит меня Великий и Могучий русский язык), что римляне не знали реку Одер. Они часто упоминают Альбис - Эльбу, Вислу - Вистулу/Вистлу/Висклу, Везер - Висургис, а вот Одер не знают. На этом основании, забытый, к сожалению, мною автор предположил, что скорее

Comments

[aloslum]

У Плиния Старшего Вистла упоминается не только среди великих рек Германии (III, 100), но и как граница области, лежащей за свебами и квадами (царством Вании), где живут бастерны и «другие германцы», до «пустынь Сарматии» с другой стороны:
«81. От Мара, или Дурии, идет [граница], отделяющая их от свевов и Ваннианского царства; [области], расположенные за ними, занимают бастерны, а дальше другие германцы. Агриппа сообщает, что вся эта область от Истра до Океана в длину - 1200 миль, в ширину от пустынь Сарматии до реки Вистлы - 396 миль. Название "скифы" постоянно переходило на сарматов и германцев. Это древнее наименование закрепилось только за теми, которые, будучи самыми дальними из этих народов, живут почти неизвестные остальным смертным» http://othist.ru/istochniki_ant_041.html

В комментарии высказывается мысль, что сведения о Висле (а также Гутале, которую сопоставляют с Goetelba у Адама Бременского и Эбсторфской карте, а также рекой Lutta, указанной за Вислой у Равеннского географа, у которого часто отмечается переход G в L, комментаторы приводят современное название реки Gota Elf, но в сети нашёл только пароход с таким названием) могли попасть к римлянам от торговцев янтарём. А это может объяснить и неизвестность Одры (по которой торговля не шла).
Позже Тацит писал, что римляне стали ещё меньше знать о землях за Альбой, и сам он кстати ничего не писал о бургундионах, упомянутых тем же Плинием и живших судя по всему как раз на Одре. Однако ещё позже Птолемей упоминает Вистулу с определенными координатами наряду с реками Виадуа, Свевой и Халусой между ней и Альбисом, из которых та же Свева вполне подходит для Одры (а Виадуа для её самого крупного притока Варты, а Халуса около саксонов например для Варнова).

А самым первым (если не считать Агриппу, на которого ссылался Плиний) Вистлу упомянул Помпоний Мела тоже как границу Сарматии и «следующих земель» (Хорография. III, 33):
«33. Сарматия более широкая во внутренней своей части, чем у моря; отделенная от следующих [земель] рекой Вистулой, она, отступая назад [от побережья], тянется до реки Истр. Народ [Сарматии] образом жизни и вооружением наиболее близок парфянскому, но нравы у них более суровые, как и более суров климат» http://othist.ru/istochniki_ant_040.html
Тут имеется неясность со «следующими землями», поскольку о Германии он писал перед этим, то порой понимают Вистлу как восточную границу Сарматии, за которой он описывает скифские племена вплоть до Азии (то есть до Танаиса), и указывают на следы сарматов западнее Вислы. Другие полагают, что он просто писал по источнику, в котором описание шло наоборот с востока на запад. Но в любом случае Одра вместо Вислы тут подходит ещё меньше.

ПС: Наверное, будучи в теме ты уже знаком с этой книгой, но всё же спрошу - знаком? http://bookre.org/reader?file=1333343

[ortnit]

Приветствую. Спасибо за подробный, как всегда, комментарий.
Книгу знаю. Хотел культуру Буков, о которой только в этой книге нашел более-менее подробную информацию, к этногенезу руси подвизать, но не получилось что-то.

[aloslum]

Добавлю ещё подробностей: на Эбсторфской карте 13 века река Goetelba действительно показана как приток Западной Двины, на которой стоит Рига. Соответствующая область находится под правой рукой Христа (на карте - слева), голова которого изображена на востоке. Справа от этой области и Риги изображены лось и бык, к слову города на реке над ними это Novgardus [Novgard S] ci[vitas] и Kiwen c[ivitas], между ними надпись Rucia region страна Русия), а под ними на той же реке, что и Рига, находятся города Smalentike и Plosceke c[ivitas].
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Ebstorfer-stich2.jpg
Текст легенд на карте (на латыни) с пояснениями (курсивом):
4.9. Под этой областью (Муницией на берегу океана, окружённой горами - А. Р.) изображение большого города: Riga Livonie civitas hic. || Справа от города продолжение реки, огибающей область Муницию: Iste est Albis fl[uvius] cuius memint Lucanus, qui Goetelba a Gotis dicitur. || Река эта вливается в другую, которая впадает в северный океан и на которой стоит Рига: Duna fl[uvius].
Перевод:
4.9. Здесь Рига, город Ливонии. Вот это река Эльба, которую упоминает Лукан и которую готы называют Гёта-эльв. Река Двина.
(Чекин Л. С. Картография христианского средневековья VIII-XIII вв. - М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1999. - С. 143 и 150)

А вот у Адама Бременского название Готэльба относится к реке в южной Швеции, современное название которой как раз Gota Elf https://ru.wikipedia.org/wiki/Гёта-Эльв
«О Швеции не умалчивают и древние авторы Солин и Орозий, 130* которые пишут, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Там же, очевидно, находится и река Эльба, о которой упоминает Лукан. Она берёт начало в названных горах и, протекая через срединные области готов, - отчего и происходит её название Готэльба 131*, - впадает в океан» (IV, 21) http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br_3/frametext4.htm
Схолия 131 (126): «Река Готэльба отделяет Готию от норманнов, а по размеру равна саксонской Эльбе, от которой и происходит её название».
У скандинавов вообще окончание Эльф означает реку https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/146473/Эльф

У Равеннского географа речь идёт о Сарматии (IV, 4):
«Далее, около океана [по соседству с вышеназванной страной амазонок] находится страна, которая называется [страной] роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в океан, и река, которая называется Лутта. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птоломей - царь и философ. Позади этой страны в океане находится вышеупомянутый остров Сканза» http://othist.ru/istochniki_ant_047.html
Но конъектура Гутта (Гутал) в связи с Вистулой мне представляется более подходящей, чем Алута (совр. Олт в Румынии).

И по приводимым ранее построениям остров Скандия-Сканза античных авторов находился на востоке («Древняя Скифия» у того же Равеннского географа, «Великая Швеция» у Снорри Стурлусона), а не на севере, и только Иордан смешал его с северным островом Туле. Отголосок представлений об острове на востоке по моему мнению мог отразиться и в рассказах восточных авторов об острове русов. Сравни ещё у Бенуа де Сент-Мора:
«Называется она Истером, или Дунаем. / Между этой рекой и Океаном / И землей, где живут аланы, / Обитают многие непокорные племена; / Они - дикари и язычники; / Там есть остров, называемый Канси, / И я полагаю, что это Роси» http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Sent_Mort/text1.phtml?id=1322

[ortnit]

На мой взгляд, все это лишь показывает как в античной географии и у ее средневековых последователей кочевали гидронимы и топонимы по карте.

[aloslum]

Тут как раз видно, что у кочевания топонимов и гидронимов в были разные причины (помимо общей - слабого представления об отдалённых странах):
Вистла-Вистула у античных авторов судя по всему не кочевала (а представляла границу между Свевией и Бастарнией или Сарматией).
За ней на востоке судя по всему была река, связанная с готами: Гутал у Плиния, Лутта/Гутта у Равеннского географа, Готэльба на Эбсторфской карте. Готэльба в южной Швеции это просто омоним (связанный с гётами), хотя оба автора в связи с ней ссылались на Лукана (упоминавшего Истер, Эльбу и Рейн).
Наконец остров Скандия (Сканза или Древняя Скифия у Равеннского географа, Великая Свитьод (<Скития) у Снорри Стурлусона) судя по всему располагался на востоке пока Иордан не смешал его с северным островом Фулой (в параллельном описании северных народов у Прокопия).
Возможно даже это смешение было связано с переселением части ругов вместе с херулами на их (херулов) северную прародину, ср. те же "Малая" Свитьод (Швеция) и Великая Свитьод (Скифия), может и тогда речь зашла о некой "Малой Сканзе", которую Иордан смешал с изначальной. Вместе с тем у основной части ругов осталось представление об "островной" прародине на востоке (заодно с готами в ареале Оксывской культуры), которое сохранилось и дошло как до восточных авторов, так и до Сент-Мора.

[ortnit]

Полноценной границей между Сарматией/бастарнами и Германией/свевами могли быть только верховья реки. Верховья Одера и Вислы относительно недалеко друг от друга. Так что, при желании тут можно поспорить. Но, желания, как и знаний, у меня что-то не достаточно. Просто вдруг захотелось высказаться.

[aloslum]

У Плиния в первом отрывке речь идёт об области за бывшими марободовскими, а потом ваннийскими свебами в северной части Карпат, устье Вислы находилось в пределах того же царства Ванния, а устье Одры с другой его стороны. Ширину этой области от Истра до Океана он по Агриппе определяет около 400 миль от Вислы (пусть даже в верхнем течении, но за пределами свебско-квадского царства Ванния, при этом впадающей в тот же океан, что он отмечал во втором упоминании Вистлы немного ниже) до «пустынь Сарматии» (это примерно 600 км от верхней Вислы до верхнего Днестра, за которым лежат степи северного Причерноморья).

[ortnit]

Истоки Вислы и Одры скорее были у границы королевства Ванния, нежели в его границах. Квады занимали приблизительно территорию Моравии, маркоманы - Богемию.

[aloslum]

Тогда уж исток Вислы скорее был у границы (от которой Плиний и отсчитывает ширину соседней области), а устье Одры скорее в пределах, если не по другую сторону от царства Ванния.

[ortnit]

Ну, принцип "я художник - я так вижу" тут будет неизбежно превалировать. Едва ли можно определить границы "королевства Ванния". Едва ли у него вообще были границы. Все неизбежно будет цепляться друг за друга по цепочке. Я же, не ради спора, но токмо чтобы избавиться от мысли, отвлекающей от других дел, поделился с человечеством этой заметкой.

[aloslum]

Про художника это конечно самокритично ) но всё же ещё раз отмечу, что в любом случае (!) исток Одры не подходит для восточной границы царства Ванния. Конкретно же Плиний в предыдущем абзаце указывал чуть южнее его границу с даками по Тисе (Патиссу), хотя сомнения вызывает упомянутый там же (а также у Тацита во 2 книге Анналов) Мар, который сопоставляли от Мароша (Марисии у Иордана) до Моравы (Марха по-немецки).
Добавлю, что Тацит в 12 книге Анналов указывал, что в коннице у Ванния служили язиги (жившие на Тисе), там же он упоминает богатства, накопленные им, как полагают (см. напр. у М. Щукина) именно за счёт торговли янтарём (по Висле), и кстати до Ванния лугии, жившие на Висле согласно Страбону тоже подчинялись свебам Маробода.
Однако от лица человечества не буду больше отвлекать от других дел )

[ortnit]

Такая уж у нас наука. Что поделать. Языги тут ни о чем не свидетельствуют, ни за, ни против. Богатства - за счет таможенных пошлин на Янтарном пути. Он не строго к реке был привязан (если что). Союз Маробода вообще был едва ли не на всю Германию. Но, пищи для размышлений ты мне подкинул. Хотя, все таки странно, что Одер потерялся.
P.S. Отвлекает не человечество (для него и работаю). А вот мысля какая-нибудь вредная втемяшится и не дает покоя. С этой вот просто - с 10-ток предложений и готово. А с другими сложно. Там надо писать много...