Генеалогическая идеология Рюриковичей

[ortnit]

«Слово о Рюриковичах» и его роль в сложении политической мысли на Руси IX-Х вв.

Пока готовятся очередной очерк истории вятичей, поговорим еще о русском летописании и его источниках, а также о развитии политической мысли наших предков. Как известно, первые века истории правящего в течении восьми веков Русским государством рода Рюриковичей, описаны

Comments

[welcomedontentr]

Вопрос задан по причине того что уличи и тиверцы, как бы идут все время рядом - и тех и тех относят к славянам-антам, и те и те хорошо знали латинский и часто выступали в роли толмачей в переговорах с Римом. Есть версия что они выходцы из Боспорского царства, где у всех басилевсов была одна и та же греко-римская титулатура - Тиберий-Юлий. Не стоит забывать что несмотря на наличие этой постоянной титулатуры в именах собственных прослеживается шесть царей Савроматов (читай сарматов). Я это все к тому что Боспор в свое время стал точкой непосредственного культурно-экономического соприкосновения двух мировых цивилизаций - кочевой Евразийской Хорды и оседлой Западноевропейской. Одна цивилизация, как гигантский котел плавила естественным отбором воинов с их кодексом прямоты и чести, а другая торгашей с изворотливым умом, но скупавшим с легкостью все мировые ценности, которые первым доставались кровью. Короче, меня все время будоражит мысль что рюриковичи-варяги и есть те высокородные выходцы из людей скифо-сарматского мира, которые под давлением Рима просто ушли с крайней восточной точки Средиземноморья (Понт Эвксинский) на другие, северные земли.

[svatopolk]

То есть Вы намекаете на созвучие "Тиберичи-Юличи"?

[welcomedontentr]

Я не намекаю, я вопию! Не замечать этого просто невозможно, ну никогда из скифов-пахарей не могли бы получиться воеводы-варяги, не тот естественный отбор, не та пассионарность (поэтому и был призван Рорик (Рюрик)). И Тур Хейердал что-то прочувствовал, ища корни бога Одина в Азаке-Азове, колыбели Подонья и Меотиды, родине Савроматов. И не зря короля Артура, создателя рыцарства круглого стола, прочат сарматом. А норманская теория просто блеф - никогда на такой северной кормовой базе не могли бы получиться воины-автохтоны с таким размахом пассионарности, свойственной масштабу Великой Степи от Карпат до Китая. Пришли они туда, на север, пришли выдавленные из точки соприкосновения с другой цивилизацией планетарного масштаба. Но если одни упор сделали на письменность, переписав всю историю за всех, то у других сознание так и осталось мифологичным. Чего стоит пример современной Украины - Запад что хочет то и делает с мифологичным сознанием этого народа.

[ortnit]

Не увлекайтесь Гумилевым. Пассионарность - штука интересная, но недоказуемая. И заряд пассионарности еще никто измерять не научился. Про Одина - Тур Хейердал просто следовал средневековой исландской традиции, помещавшей родину асов на реке Танаис. А родину эту там нашли просто потому, что название степняков яссов-осетин-аланов совпало с названием скандинавских богов. И еще, что-то у вас с логикой... Все в кучу - и варяги, и Тиберии-Юлии, и савроматы, и Рюрик...
Кстати вам в копилку: миграция из Причерноморья в Скандинавию действительно зафиксирована. Это были воины сарматского царя Фарзоя, которые осели в Швеции, где и были похоронены. Видимо, именно их воспоминания про привольную жизнь в древней Скифии, где римляне откупались от Фарзоя золотом, стали основой готских легенд про "землю обетованную" Ойум, в поисках которой готы в 3 веке вторглись в Причерноморье.

[welcomedontentr]

Да я не увлекаюсь Гумилевым, я вообще мало читаю, у меня мышление либо мифологичное, либо инженера-системотехника на матлогике Булевой алгебры. У меня нет таких познаний как у Вас, но я не доверяю летописным источникам, по причине, озвученной постом выше) Просто термин "пассионарность" я воспринимаю как Pass т.е. путь, пройти, проходить, переходить, идти, перейти.

[ortnit]

Ну, тогда, если исходить из такого понимания термина, то учитывая географию и экологию Скандинавии, норманнов вы зарядом пассионарности обидели)

[welcomedontentr]

Там постом ниже примерно ответил - миграции в чуть ли не континент не сравнить с региональными. Да, кстати, а что Вы слышали об эпохальной битве в долине реки Толлензе 3200 лет назад?

[ortnit]

Цивилизация от нецивилизации тем и отличается, что ей не нужны миграции. Мигрируют в поисках благ этой самой цивилизации.

Про битву слышал тоже, что и все. Что она была. Была большой. И не известно, кто с кем чего не поделил.

[welcomedontentr]

Как неизвестно? Очень даже известно, северяне, пребывавшие в камне, устроили засаду южанам, пребывавшим в бронзе, ходившими экспедициями туда за оловом. Сначала по изотопам в зубах определили что южане-аграрии ели злаковые, а северяне-охотники зерновых не знали. Ну а данные ДНК-исследований четко и показали - эрбины устроили засаду арьянам. Только данные эти не афишируются.

[svatopolk]

Ой! Я, пожалуй, лучше пойду...

[ortnit]

Ну, во-первых, уличи и тиверцы не всегда упоминаются вместе. В 9 веке тиверцев, по всей видимости, просто не существовало, а уличи были известны и славились свирепостью.
Во-вторых, про латынь - это вы откуда-то выдумали. Никогда они не выступали посредниками с Римом. Что касается обозначения тиверцев (только тиверцев!) "толковинами" в летописи, то это слово лишь по какому-то странному стечению мыслей можно было перевести "переводчиками" (подразумелось тут, что переводчиками с греческого, а не латыни). "Толковины" летописные значат на древнерусском либо "помощники", либо "пастухи" (в местах обитания тиверцев и сегодня "толока" значит пастбище, а их потомков в 13 веке звали "галицкими выгонцами". Я именно за эту версию.
В-третьих, правители "клиентских" Риму государств, таких как Боспор, назывались по имени правящей династии, клиентами которой они выступали в данный момент. Во внутренней политике это никак не использовалось и было лишь знаком расположения империи.
В-четвертых, западноевропейской цивилизации тогда не существовало. Была средиземноморская цивилизация. А "евразийскую Хорду(?)" все таки цивилизацией я бы поостерегся называть. При таком подходе цивилизацией можно назвать все что угодно, что обесценивает сам термин. Ну и торгашами римлян называть - это не знать античной истории. "Хордынцы" в этом отношении по меньшей мере не уступали цивлизованным народам. А вобщем, изворотливостью даже превосходили. И "торгаши" в вашей терминологии как раз создавали те ценности, которые "воины" действительно покупали кровью - своей и создателей, когда либо грабили, либо получали шантажом то, что создавали "торгаши". Строго говоря, по вашей терминологии Тиберии-Клавдии на Боспоре и были представителями "торгашей".
Ну и последнее. Откуда вообще связь уличей и тиверцев. В войне с Русью уличи нуждались в союзниках. Такими стали тиверцы. Когда, уличи проиграли, они просто переселились к своим союзникам. Во-времена летописца они жили чересполосно на Днестре, отходя под натиском печенегов, а потом половцев в Карпаты и выше по течению реки. Посути это был такой двойной народ. Поэтому, не удивительно, что в летописи они такой устойчивой парой выступают.

[welcomedontentr]

По последнему абзацу: "Ну и в завершении этой статьи стоит поразмыслить о тронном имени Тиберия Юлия. Странным образом эти имена совпадают с названиями славянских племен тиверцев и уличей, живших в VIII в.согласно "Повести временных лет" в Поднестровье ("...а улучи и тиверьци сидяху бо по Днестру, приседяху къ Дунаеви. Бе множество ихъ; седяху бо по Днестру оли до моря, и суть грады их и до сего дне"). Этноним был присвоен части славян-антов времён черняховской культуры. Тиверцы и уличи целиком жили на антской территории и входили в антский союз племён. Характерным признаком захоронений VI-VIII вв. были разновременные коллективные захоронения по обряду кремации семейного характера чаще всего. Тела сжигались на стороне и пепел хоронился в глиняных урнах, произведённых на гончарном круге. В 885 князь Олег воевал с тиверцами и уличами, но не покорил их. Участвовали в походе 907 Олега на Византию. После появления печенегов в 915, а так же половцев местное славянское население ушло на север и растворилось в населении Галицкого княжества.

Уличей и тиверцев во времена составления летописи (XI в.) уже не существовало, хотя они фигурируют в событиях первой половины X в. Очевидно, уличи и тиверцы были разгромлены печенегами в период усиления последних во второй половине X в. В то же время, согласно ПВЛ, тиверцы и уличи некогда были весьма многочисленны, а поскольку они обитали в низовьях Днестра, т.е. на границах с Византией, из них происходили толковины-переводчики (с греческого языка)

А может греческий язык они знали еще задолго до тех лет, описанных в ПВЛ? Может они знали его с тех времен, когда еще проживали в Боспорском царстве? Как знать..." Отсюда: http://welcomedontentr.livejournal.com/32425.html

По поводу западноевропейской или средиземноморской цивилизации и восточной в виде евразийской хорды: вот тут я тоже с Вами не соглашусь, поскольку данные ДНК-генеалогии четко показывают миграции двух основных родов R1a и R1b, первыми приручившими коня и буквально ворвавшимся в Европу 5 тлн, уничтожая все мужское-автохтонное. Почему R1b остались в Европе, а R1a откатились назад на восток аж до Таримской впадины - загадка. Но волны кочевников с востока на запад потрясали мир вплоть до позапрошлого века. А не были ли это попытки мужчин рода R1a, смешивавшихся с палеоазиатами и монголоидами из-за нехватки женщин своего рода, вернуться на свою историческую колыбель - междуречье Дона и Волги, давшее такое множество археологических культур в такой протяженный исторический период в 5 тыс лет? И да, если Вы заметили, то в этот же исторический период потомки R1a, собираясь как капельки ртути в одно целое (Бисмарк заметил), не пускают потомков R1b назад, в общую колыбель. Почему?

[ortnit]

С чего вы взяли, что тиверцы и уличи не существовали во времена летописца? Он говорит о них как о современниках. В это время вообще существовали ВСЕ или почти все славянские этносы, о которых он писал. Дреговичи, радимичи, древляне и кривичи последний раз упоминаются в середине 12 века. Вятичи - в 13 веке. О бужанах и дулебах сказано, что они стали называться волынянами, то есть волыняне 12-13 вв. - это те же волыняне, что были и в 10 веке. Все остались на своих местах.

Русь воевала, торговала с греками и заключала с ними договоры, начиная с начала 9 века, как минимум. Прекрасно обходясь без переводчиков. Наверняка, среди тиверцев и уличей тоже были знающие греческий язык, поскольку они также поддерживали контакты с Крымом. Но для этого не нужно быть выходцами из Боспора, страны с богатейшей культурой и цивилизацией, с тысячелетними традициями искусства и христианской религией, начиная с Константина Великого, следов которых нет у уличей и тиверцев. Тиверцев, еще раз напомню, до 10 века в принципе не было, скорее всего. Это объединение было, судя по источникам, относительно молодым в Восточной Европе. Ну и опять же, как они могли называть себя Тибериями и Юлиями, если даже цари на Боспоре использовали эти имена весьма ограничено и с определенной целью? Хорваты видимо - Савроматы? А где Котисы, Рескупориды? Где эти Тиберии и Юлии были до 9 века, когда зафиксированы впервые уличи в письменных источниках? И, боюсь соврать, но я не уверен, что "Тиберий Юлий" было тронным именем всех боспорских царей династии Котисов-Рескупоридов-Савроматов. Надо уточнить, когда эта практика завершилась. Завтра этим займусь.

Что касается всех этих гаплогрупп, то даже историки, обремененные знаниями пока слабо понимают, как использовать эти самые биологические источники информации. Я,к примеру, вижу весьма ограниченную пользу от этого. И разу уж вы сами признались, что с исторической наукой знакомы слабо, то рекомендую пока не увлекаться эрбинами и эранами. Начните лучше с общих работ, потом источниковедением и археологией, а уж потом можно связываться с лингвистикой, гаплогруппами и антропологией.
Если же продолжать разговор про индоевропейские миграции, то как это связано с Западноевропейской, Средиземноморской и "кочевой" цивилизацией? Западноевропейская цивилизация зарождается в Западной Европе после крушения средиземноморской античной цивилизации, цивилизации Римской империи. Примерно 7 век - дата рождения, если не зачатия. В 9 веке сформировались ее основные границы. 10-15 вв. - время взросления. С 16 века - зрелость. Сейчас - расцвет. Когда мы говорим о временах римлян и Боспорского царства цивилизации Западной Европы даже в проекте не было. Главные центры цивилизации империи находились в Африке, на Ближнем Востоке или на окраинах современной Европы.
Ну и то, что выходцы из Евразии когда-то захватили полмира, то это что-то нам говорит о цивилизации кочевников? Да, у них была своеобразная культура. Но, едва ли можно говорить о цивилизации? Они - дети природы. Такими были и наши предки, когда жили в степи.

[welcomedontentr]

Савроматы самоназвание племен от браков полумифических амазонок и скифских юношей, античных источников много, ареал первоначального обитания - левобережье Дона от впадения Маныча до впадения Северского Донца. Впоследствии савроматы "сделавшись сильнее скифов"(С) выдавили их в Ольвию и на ЮБК, став единственными хозяевами степи Подонья и Меотиды, что позволило им дать торговые гарантии грекам. Между этими событиями и появлением сарматов в этих местах лакуна в полтора столетия. Савроматы просто пропустили через себя культуру сарматов, как близкую себе прохоровскую. Сарматы прошли дальше на запад, савроматы же остались. Потомками сармат по-праву могут считать себя поляки. Потомки савроматов - донское казачество.
А теперь давайте задумаемся, почему была инициирована закрытая правительственная программа ДНК проб молодых девушек в населенных пунктах по руслу Дона? А не потому ли что полумифические амазонки, пребывавшие в гинекократии, это и были те самые женщины мужчин-ариан, ушедших далеко на восток? Почему браки, пришедших с востока скифов, дали с ними такой мощный (тут я бы по Гумилеву сказал пассионарный) генетический всплеск?

Понятие "Восток" - "Запад".
Мы все можем по разному трактовать понятия "Восток" и "Запад", но главное то что мы все находимся во власти философии истории Гегеля, впервые давшего эти понятия в строгой теоретической форме. Под именем "Восток" этот мыслитель объединяет древние цивилизации Азии и примыкающей к ней Северной Африки: Китай, Индию и Персию, а в составе последней - зендский народ (народ Заратустры), Ассирию, Вавилонию, Мидию, Иран, Сирию, Финикию, Иудею и Египет. Кроме того, имея ввиду христианскую эпоху всемирной истории, он причисляет к Востоку исламский мир. Таким образом, Восток выступает у Гегеля в виде трех культурно-исторических миров: китайского, индийского и ближневосточного. Двигаясь дальше на Запад, мы попадаем из Западной Азии (Ближний Восток) в Европу. В древности в её южной части, на островах и полуостровах Северного Средиземноморья, сложились две цивилизации (из числа известных во времена Гегеля): греческая и римская. Этот античный мир и возникшая уже в христианскую эпоху западноевропейская цивилизация составляют у Гегеля собственно "Запад". Собственно, деталь заключается в том что ни Россию, ни современные ему американские государства немецкий философ не включил ни в состав Востока, ни в состав Запада, поскольку вообще не нашел им места в своей философии всемирной истории, а цивилизацинное противостояние в наши дни переместилось именно в эти центры. Вот по этой-то причине Запад столь активно использует приемы искажения истории по всем горизонтам - от античности, до наших дней, заставляя Восток в лице русского мира вообще не представлять своего места во всемирной истории.