UPD: Вот любопытный кусочек, респектабельный советский историк А.Я. Гуревич рассматривает популярный у католиков XII-XIII века катехезис "Светильник" ("Elucidarium") Гонория Августодунского: "Описывая в третьей книге своего трактата устройство ада и вникая во все подробности мучений, которым в нем подвергаются грешники, Гонорий не забывает подчеркнуть, что избранники в раю будут наблюдать эти пытки и страдания: "сие сделано для того, чтобы тем больше радовались они, что избегли подобного". Также и отвергнутым перед Страшным Судом предоставлено видеть блаженных во славе, "дабы еще сильнее сокрушались они тем, что пренебрегли спасением". После же Суда Божьего блаженные всегда будут видеть муки осужденных, а те лишатся возможности увидеть райские радости избранников. Ученик задает естественный вопрос: "не будут ли сокрушаться добродетельные, видя грешников в геенне?" "Нет, - безапелляционно ответствует магистр. - Пусть даже отец узрит сына или сын отца в муках, либо мать дочь или дочь свою мать, либо муж жену, а жена мужа, - не только не будут горевать, но это для них будет столь же приятным зрелищем, как для нас - видеть рыб, играющих в водоеме, ибо сказано: "Возрадуется праведник, когда увидит отмщение" (Псалом 57, 11)". "Не будут ли они молиться за них?" - вопрошает ученик, но слышит в ответ: молиться за проклятых значит идти против Бога, но избранники его едины с Господом, и все Его приговоры будут им по душе", А.Я. Гуревич, "Популярное богословие и народная религиозность средних веков", оп. в кн.: "Из истории культуры средних веков и Возрождения", Москва, 1976.
На самом деле вопрос это транслируется на давно решенный вопрос "Почему всеблагой Бог попустил существование вечных мучений". То, что ответ непонятен сумасшедшим ( атеистам), не играет никакой роли.
Проблема теодицеи далеко не решенный вопрос. Я основательно полагаю, что и нерешаемый. Что удовлетворительное ее разрешение непостижимо для современного ума человеческого. Рациональные объяснения вроде вышеприведенного не достигают своей цели и порочат своих приверженцев. Картина исполненного Святого Духа праведника, наслаждающегося невыразимыми мучениями дочери, хулит и Бога, и христиан.
> ответ непонятен сумасшедшим (атеистам)
Напомню Евангелие от Матфея: "кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный », подлежит геенне огненной". (Мф. 5:22)
И толкование Иоанна Златоуста на это место: "Ты сказал брату своему: «рака». За это Я подверг тебя еще другому наказанию - суду сонмища. Если ты, презревши и это, прострешь далее свою наглость, то Я не стану более налагать на тебя таких умеренных наказаний, но подвергну тебя вечному мучению гееннскому, чтобы ты наконец не покусился и на убийство. Подлинно ничто, ничто не бывает так несносно, как оскорбление, ничто столько не угрызает душу человеческую; а чем язвительнее слова обидные, тем сильнейший возгорается огонь. Итак, не почитай за маловажное называть другого уродом (безумным). Когда ты отнимаешь у брата своего то, чем мы отличаемся от бессловесных, и что преимущественно делает нас людьми, т. е., ум и рассудок, ты через это лишаешь его всякого благородства".
А это из блаженного Феофилакта Болгарского: "А кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. Многие говорят и думают, что это - тяжелый и суровый приговор, но нет. Разве тот, кто лишает брата разума и смысла, лишает того, чем мы отличаемся от животных, разве он не достоин геенны? Кто поносит и бесчестит, тот разрушает любовь, а когда любовь разрушена, уничтожаются добродетели, сильные только при существовании любви. Итак, каждый, кто бесчестит, разрушая все добродетели, тем самым разрушает любовь и поэтому справедливо удостаивается огня".
"Рациональные объяснения вроде вышеприведенного не достигают своей цели и порочат своих приверженцев. "
Это в вас ваше "научное мировоззрение" колобродит. Объяснение "Это Промысел Божий" абсолютно рационально.
"Напомню Евангелие от Матфея:"
А я напомню Псалтирь "Рече безумен в сердце своем - несть Бог". Я цитирую Священное Писание. Диагноз УЖЕ установлен Создателем. И я его просто цитирую. В отличие от других случаев. В которых такое суждение предвосхищает Суд Божий.
> Объяснение "Это Промысел Божий" абсолютно рационально.
Так можно отвечать на многие недоумения. И если к словам "Это Промысел Божий" прибавить "и сия тайна превыше нашего ума", их смысл не изменится. Какое же это рациональное объяснение?
Можно рационально пояснить сказанное пророком: "Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои, Говорит Господь. Но, как Небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших", (Ис. 55: 8-9). Вот только душевредно приписывать Ему нашу рациональную раскладку тех путей по полочкам.
В стародавние времена было вдоволь публики веселившейся видом казней и унижений. Христианство мало-помалу настрой общественный меняло. А общество, наоборот, пыталось свои представления о допустимом в катехезисы и практику церковную вписать. По прошествии времени те вставки жутко смотрятся.
> "Рече безумен в сердце своем - несть Бог". > Я цитирую Священное Писание. > Диагноз УЖЕ установлен Создателем.
Ой ли? "Слово безумен по русскому словоупотреблению означает человека, лишенного ума, или, что то же, неразумного,- но в настоящем выражении: рече безумен в сердце своем - слово это употреблено в другом значении, как это можно видеть и по связи этого выражения с последующими речениями псалма и вообще по употреблению его в Священном Писании. Весь псалом 13 есть не что иное как выражение жалобы на нечестивых и беззаконных, а потому и словом безумен пророк обозначает здесь, должно думать, не одно какое-либо определенное лицо, а вообще человека нечестивого или, вообще, развращенного беззаконною жизнью", прот. Григорий Разумовский, "Объяснение священной книги псалмов".
Вот краткий пересказ толкования Златоуста в "Псалтири в святоотеческом изъяснении":
"Рече безумен в сердце своем, несть Бог. Растлеша и омерзишася в начинаниих: несть творяй благостыню.
Безумцем Давид называет не слабоумного, но человека развращенного умом. А этот безумец был очень сообразителен. Он не сказал языком, но скрыл зло в сердце, потому что знал, что похуливший Бога вслух в то время побивался камнями. Рече в сердце - т.е. только помыслил, что нет Бога. А что от этого произошло? - Растлеша и омерзишася в начинаниих. Ибо первое пролагает путь ко второму. И каждый безстыдно согрешающий, хотя и не говорит словами, но самими делами и необузданной жизнью отрекается от Бога (Златоуст)".
У святителя о том, "безумец" не слабоумный, с сообразительностью у него проблем нет. Эти слова прежде всего о том, что злые помышления сердца отторгают от Бога и рождают злые дела даже тогда, когда уста молчат или впустую Бога славят.
Есть много иных дополнений и пониманий. Но и их очень вредно, на мой взгляд, принимать за поощрение к дегуманизации неверующих. Тем более в беседе с ними. Иначе зачем тот же Златоуст пишет в слове пятом, "О непостижимом": "мы будем просить и молиться о них, чтобы они когда-нибудь оставили свое безумие. Сие бо приятно пред Спасителем нашим Богом, иже всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти"?
Честное слово, чувствую себя преподом, которого заставили бесплатно проверять контрольную по математике.
Вы обвиняете меня в том, что я назвал атеистов сумасшедшими, и подводите меня под текст Евангелия "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. "(Мф.5,22). Тем самым вы утверждаете, что "сумасшедший" эквивалентно "безумный". Потому что в ином случае мое высказывание не подпадает под "статью".
Потом вы ВНЕЗАПНО начинаете мне доказывать, что сумасшедший это не то же самое что безумный...
Я уже не говорю о том, что толкователи вовсе не утверждают НЕБЕЗУМНОСТЬ атеистов, а дифференциируют атеизм в особый вид безумия.
"Так можно отвечать на многие недоумения. "
Собственно говоря , по православному вероучению, к которому вы ( как объявляете) принадлежите, Промысл есть Причина и смысл всего.
"Вот только душевредно приписывать Ему нашу рациональную раскладку тех путей по полочкам."
Что собственно вы и делаете.
Опять у вас логическая ошибка. Я утверждаю не то, что Промысл Божий рационально познавателен. А то, что фраза " Промысл причина существования ада и вечных мук" рациональна. Как рациональна фраза "сильное и слабое ядерное взаимодействие причина стабильности ядра". Факт, что никто не понимает, что такое сильное и слабое взаимодействия, не отрицает рациональности самого утверждения.
"А общество, наоборот, пыталось свои представления о допустимом в катехезисы и практику церковную вписать."
То есть фраза Писания "Возвеселится праведник егда увидит отмщение" позднейшая вставка недалеких христиан? Иоанн Богослов, когда говорит в апокалипсисе о душах убитых праведников, умоляющих Творца об отмщении не соответствует вашей высокой духовности?
Наоборот. Думаю, фраза "Возрадуется праведник, когда увидит отмщение, руки свои омоет в крови грешника" в ветхозаветные времена понималась буквально и одобрительно.
А вот после Христа высокой христианской духовности то понимание уж никак не соответствует. И ее перетолковывают: "Возвеселится праведник, егда увидит отмщение. Праведным Давид называет здесь несправедливо подвергающегося злоумышлениям: он, говорит, будет радоваться не о падении злого или грешника, но о правосудии Божием, то есть, что Бог не презирает обижаемых, но защищает их, помогает им, чтобы не потерпели вреда чрез ропот на божественный промысл по малодушию и немощи и не отчаялись.
Руце, свои умыет в крови грешника. Человек, говорит, праведный умоет руки свои, увидя кровь грешника; а это должно понимать не так, что будто праведник погрузит руки свои в кровь грешника, что как бы чрез кровь его покажет невинность свою. Мы сказали уже, каким образом умываются в 25 псалме, при изъяснении слов: умыю невинными (делами) руки мои. Златоуст и некоторые другие говорят, что когда кровь грешника прольется, праведник очистит свои руки, то есть свои действия, сделавшись благоговейным и внимательным по причине страха. Итак, праведник будет радоваться не о наказании грешника, но о вразумлении его, и сам сделается осторожнее по случаю наказания грешника и умыет руки свои, то есть, очистит действия свои от всякой скверны, когда увидит, что грешник наказывается смертью", Евфимий Зигабен.
> Иоанн Богослов, когда говорит в апокалипсисе > о душах убитых праведников, умоляющих Творца > об отмщении не соответствует вашей высокой духовности?
Нет, не соответствует, если читать его буквально. Но его нельзя читать буквально. Там вещи престранные есть. Указан, к примеру точный размер Небесного Иерусалима и численность его жителей. 144 000 человек на площади менее двух футбольных полей это плотная толпа, в которой ни присесть, ни прилечь :)
> Тем самым вы утверждаете, что "сумасшедший" эквивалентно > "безумный". Потом... , что сумасшедший это не то же самое > что безумный...
В первом случае имеется в виду моя ссылка на текст Евангелия от Матфея. А во втором ваша на Псалтирь. Судя по толкованиям святоотеческим, значения этих слов в них могут пониматься _различно_в_разных_ местах_ Писания:)
Я призываю вас к осторожности. Вот если я буду считать безумцами особого рода какую-то часть своих учеников, то у меня возникнут некоторые сложности.
Я, общаясь с ними не первый год, оказывается не могу уверенно отличать разумных (верующих), от безумных (из семей агностиков и атеистов). И те и эти доброжелательны, умны и не предаются при мне крайним видам нечестия :)
> фраза "Промысл причина существования > ада и вечных мук" рациональна.
"Промысл [Благого и Всемогущего Бога] причина существования ада и вечных мук" нуждается в пояснении. Как это благость Творца не противоречит вечному мучению твари? В некоторых пояснениях, вроде приведенного мной в пример, объяснения вполне рациональны, но смотрятся жутко и отталкивающе. А в некоторых можно сослаться на нашу неспособность эту проблему рационально разрешить.
К примеру. Маша с Пашей крепко любят друг-дружку. А некая Юля Машу к Паше ревнует, отчего злобствует, страдает, голодает, ей кусок в горло не лезет. Вина ли в том Маши с Пашей? Справедливо ли им разлучаться ради Юли? Можно ли внешней силой Юлю от страданий избавить? Нет, нет и нет.
А вот если Паша Юлю за злобу карает пожизненным заточением, да морит голодом, а Маша тому радуется и с наслаждением наблюдает за страданиями Юли, то эту пару добрыми людьми трудно назвать. И в справедливость Паши трудно поверить. Но, если мы верим, что Паша благ, то легко поверить в то, что не благ автор последней версии. Что он и Пашу рисует по своему разумению и подобию человека жестоких времен.
Reply
Reply
Проблема теодицеи далеко не решенный вопрос. Я основательно полагаю, что и нерешаемый. Что удовлетворительное ее разрешение непостижимо для современного ума человеческого. Рациональные объяснения вроде вышеприведенного не достигают своей цели и порочат своих приверженцев. Картина исполненного Святого Духа праведника, наслаждающегося невыразимыми мучениями дочери, хулит и Бога, и христиан.
> ответ непонятен сумасшедшим (атеистам)
Напомню Евангелие от Матфея: "кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный », подлежит геенне огненной". (Мф. 5:22)
И толкование Иоанна Златоуста на это место: "Ты сказал брату своему: «рака». За это Я подверг тебя еще другому наказанию - суду сонмища. Если ты, презревши и это, прострешь далее свою наглость, то Я не стану более налагать на тебя таких умеренных наказаний, но подвергну тебя вечному мучению гееннскому, чтобы ты наконец не покусился и на убийство. Подлинно ничто, ничто не бывает так несносно, как оскорбление, ничто столько не угрызает душу человеческую; а чем язвительнее слова обидные, тем сильнейший возгорается огонь. Итак, не почитай за маловажное называть другого уродом (безумным). Когда ты отнимаешь у брата своего то, чем мы отличаемся от бессловесных, и что преимущественно делает нас людьми, т. е., ум и рассудок, ты через это лишаешь его всякого благородства".
А это из блаженного Феофилакта Болгарского: "А кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. Многие говорят и думают, что это - тяжелый и суровый приговор, но нет. Разве тот, кто лишает брата разума и смысла, лишает того, чем мы отличаемся от животных, разве он не достоин геенны? Кто поносит и бесчестит, тот разрушает любовь, а когда любовь разрушена, уничтожаются добродетели, сильные только при существовании любви. Итак, каждый, кто бесчестит, разрушая все добродетели, тем самым разрушает любовь и поэтому справедливо удостаивается огня".
Reply
Это в вас ваше "научное мировоззрение" колобродит. Объяснение "Это Промысел Божий" абсолютно рационально.
"Напомню Евангелие от Матфея:"
А я напомню Псалтирь "Рече безумен в сердце своем - несть Бог". Я цитирую Священное Писание. Диагноз УЖЕ установлен Создателем. И я его просто цитирую. В отличие от других случаев. В которых такое суждение предвосхищает Суд Божий.
Reply
Так можно отвечать на многие недоумения. И если к словам "Это Промысел Божий" прибавить "и сия тайна превыше нашего ума", их смысл не изменится. Какое же это рациональное объяснение?
Можно рационально пояснить сказанное пророком: "Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои, Говорит Господь. Но, как Небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших", (Ис. 55: 8-9). Вот только душевредно приписывать Ему нашу рациональную раскладку тех путей по полочкам.
В стародавние времена было вдоволь публики веселившейся видом казней и унижений. Христианство мало-помалу настрой общественный меняло. А общество, наоборот, пыталось свои представления о допустимом в катехезисы и практику церковную вписать. По прошествии времени те вставки жутко смотрятся.
> "Рече безумен в сердце своем - несть Бог".
> Я цитирую Священное Писание.
> Диагноз УЖЕ установлен Создателем.
Ой ли? "Слово безумен по русскому словоупотреблению означает человека, лишенного ума, или, что то же, неразумного,- но в настоящем выражении: рече безумен в сердце своем - слово это употреблено в другом значении, как это можно видеть и по связи этого выражения с последующими речениями псалма и вообще по употреблению его в Священном Писании. Весь псалом 13 есть не что иное как выражение жалобы на нечестивых и беззаконных, а потому и словом безумен пророк обозначает здесь, должно думать, не одно какое-либо определенное лицо, а вообще человека нечестивого или, вообще, развращенного беззаконною жизнью", прот. Григорий Разумовский, "Объяснение священной книги псалмов".
Вот краткий пересказ толкования Златоуста в "Псалтири в святоотеческом изъяснении":
"Рече безумен в сердце своем, несть Бог. Растлеша и омерзишася в начинаниих: несть творяй благостыню.
Безумцем Давид называет не слабоумного, но человека развращенного умом. А этот безумец был очень сообразителен. Он не сказал языком, но скрыл зло в сердце, потому что знал, что похуливший Бога вслух в то время побивался камнями. Рече в сердце - т.е. только помыслил, что нет Бога. А что от этого произошло? - Растлеша и омерзишася в начинаниих. Ибо первое пролагает путь ко второму. И каждый безстыдно согрешающий, хотя и не говорит словами, но самими делами и необузданной жизнью отрекается от Бога (Златоуст)".
У святителя о том, "безумец" не слабоумный, с сообразительностью у него проблем нет. Эти слова прежде всего о том, что злые помышления сердца отторгают от Бога и рождают злые дела даже тогда, когда уста молчат или впустую Бога славят.
Есть много иных дополнений и пониманий. Но и их очень вредно, на мой взгляд, принимать за поощрение к дегуманизации неверующих. Тем более в беседе с ними. Иначе зачем тот же Златоуст пишет в слове пятом, "О непостижимом": "мы будем просить и молиться о них, чтобы они когда-нибудь оставили свое безумие. Сие бо приятно пред Спасителем нашим Богом, иже всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти"?
Reply
Честное слово, чувствую себя преподом, которого заставили бесплатно проверять контрольную по математике.
Вы обвиняете меня в том, что я назвал атеистов сумасшедшими, и подводите меня под текст Евангелия "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. "(Мф.5,22). Тем самым вы утверждаете, что "сумасшедший" эквивалентно "безумный". Потому что в ином случае мое высказывание не подпадает под "статью".
Потом вы ВНЕЗАПНО начинаете мне доказывать, что сумасшедший это не то же самое что безумный...
Я уже не говорю о том, что толкователи вовсе не утверждают НЕБЕЗУМНОСТЬ атеистов, а дифференциируют атеизм в особый вид безумия.
"Так можно отвечать на многие недоумения. "
Собственно говоря , по православному вероучению, к которому вы ( как объявляете) принадлежите, Промысл есть Причина и смысл всего.
"Вот только душевредно приписывать Ему нашу рациональную раскладку тех путей по полочкам."
Что собственно вы и делаете.
Опять у вас логическая ошибка. Я утверждаю не то, что Промысл Божий рационально познавателен. А то, что фраза " Промысл причина существования ада и вечных мук" рациональна. Как рациональна фраза "сильное и слабое ядерное взаимодействие причина стабильности ядра". Факт, что никто не понимает, что такое сильное и слабое взаимодействия, не отрицает рациональности самого утверждения.
"А общество, наоборот, пыталось свои представления о допустимом в катехезисы и практику церковную вписать."
То есть фраза Писания "Возвеселится праведник егда увидит отмщение" позднейшая вставка недалеких христиан? Иоанн Богослов, когда говорит в апокалипсисе о душах убитых праведников, умоляющих Творца об отмщении не соответствует вашей высокой духовности?
Reply
> позднейшая вставка недалеких христиан?
Наоборот. Думаю, фраза "Возрадуется праведник, когда увидит отмщение, руки свои омоет в крови грешника" в ветхозаветные времена понималась буквально и одобрительно.
А вот после Христа высокой христианской духовности то понимание уж никак не соответствует. И ее перетолковывают: "Возвеселится праведник, егда увидит отмщение. Праведным Давид называет здесь несправедливо подвергающегося злоумышлениям: он, говорит, будет радоваться не о падении злого или грешника, но о правосудии Божием, то есть, что Бог не презирает обижаемых, но защищает их, помогает им, чтобы не потерпели вреда чрез ропот на божественный промысл по малодушию и немощи и не отчаялись.
Руце, свои умыет в крови грешника. Человек, говорит, праведный умоет руки свои, увидя кровь грешника; а это должно понимать не так, что будто праведник погрузит руки свои в кровь грешника, что как бы чрез кровь его покажет невинность свою. Мы сказали уже, каким образом умываются в 25 псалме, при изъяснении слов: умыю невинными (делами) руки мои. Златоуст и некоторые другие говорят, что когда кровь грешника прольется, праведник очистит свои руки, то есть свои действия, сделавшись благоговейным и внимательным по причине страха. Итак, праведник будет радоваться не о наказании грешника, но о вразумлении его, и сам сделается осторожнее по случаю наказания грешника и умыет руки свои, то есть, очистит действия свои от всякой скверны, когда увидит, что грешник наказывается смертью", Евфимий Зигабен.
> Иоанн Богослов, когда говорит в апокалипсисе
> о душах убитых праведников, умоляющих Творца
> об отмщении не соответствует вашей высокой духовности?
Нет, не соответствует, если читать его буквально. Но его нельзя читать буквально. Там вещи престранные есть. Указан, к примеру точный размер Небесного Иерусалима и численность его жителей. 144 000 человек на площади менее двух футбольных полей это плотная толпа, в которой ни присесть, ни прилечь :)
> Тем самым вы утверждаете, что "сумасшедший" эквивалентно
> "безумный". Потом... , что сумасшедший это не то же самое
> что безумный...
В первом случае имеется в виду моя ссылка на текст Евангелия от Матфея. А во втором ваша на Псалтирь. Судя по толкованиям святоотеческим, значения этих слов в них могут пониматься _различно_в_разных_ местах_ Писания:)
Я призываю вас к осторожности. Вот если я буду считать безумцами особого рода какую-то часть своих учеников, то у меня возникнут некоторые сложности.
Я, общаясь с ними не первый год, оказывается не могу уверенно отличать разумных (верующих), от безумных (из семей агностиков и атеистов). И те и эти доброжелательны, умны и не предаются при мне крайним видам нечестия :)
> фраза "Промысл причина существования
> ада и вечных мук" рациональна.
"Промысл [Благого и Всемогущего Бога] причина существования ада и вечных мук" нуждается в пояснении. Как это благость Творца не противоречит вечному мучению твари? В некоторых пояснениях, вроде приведенного мной в пример, объяснения вполне рациональны, но смотрятся жутко и отталкивающе. А в некоторых можно сослаться на нашу неспособность эту проблему рационально разрешить.
К примеру. Маша с Пашей крепко любят друг-дружку. А некая Юля Машу к Паше ревнует, отчего злобствует, страдает, голодает, ей кусок в горло не лезет. Вина ли в том Маши с Пашей? Справедливо ли им разлучаться ради Юли? Можно ли внешней силой Юлю от страданий избавить? Нет, нет и нет.
А вот если Паша Юлю за злобу карает пожизненным заточением, да морит голодом, а Маша тому радуется и с наслаждением наблюдает за страданиями Юли, то эту пару добрыми людьми трудно назвать. И в справедливость Паши трудно поверить. Но, если мы верим, что Паша благ, то легко поверить в то, что не благ автор последней версии. Что он и Пашу рисует по своему разумению и подобию человека жестоких времен.
Reply
Leave a comment