(Untitled)

[orsa_maggiore]

Мой 10-ти летний племянник постепенно превращается в мужчину мечты. Играют они значит с Агатой у бабушки, все кувырком, мы (Агатины родители)говорим- сейчас же все собери. Агата начинает собирать, но Коля говорит, Агата я сам все соберу. Агата говорит, да, собери, ведь это ты виноват. А он отвечает, нет я соберу игрушки не потому что считаю себя

Comments

[cmt96]

Об опыте выскажусь столь же конкретно. Однажды летом я шёл мимо окон первого этажа одного дома. Эти окна были раскрыты, довольно пожилая женщина их мыла. Она высказала мне, пока я проходил, замечание о моей внешности, которое мне не понравилось. Сначала я внутренне возмутился, а потом мне на ум пришла простая мысль: а если бы она промолчала, только подумала, то это легче было бы? Всё равно у неё было бы точно то же самое суждение. Она просто сказала то, что ей мгновенно пришло в голову… Так что отвечать ей я всё-таки не стал - я не стремился с ней поговорить, - но и возмущение сразу улеглась. Обычная логика: моя внешность - это моя территория. Другой человек не должен на неё заходить. Но эта логика неверна. Её мнения (о моей внешности) - это её территория. И на эту территорию уже я не должен бы был заходить. Она полностью в своём праве. Это я был бы неправ, если бы стал возмущаться и негодовать. Различу: не "перед собой" неправ ("береги цветы своей селезёнки"…), а именно перед ней. Дальше вопрос - откуда эта "привычная логика" вообще берётся; кажется, из пресуппозиции, будто каждое высказывание подразумевает действие. Если бы она стремилась мою внешность изменить, то она действительно была бы неправа. Итак, вот Вам опыт.

[orsa_maggiore]

Э
Я стремлюсь решать сама мнение каких людей и по каким вопросам меня интересует.
Мнение остальных вообще на уровне погоды.
Сегодня пасмурно, наприме

[cmt96]

Тут-то я вообще не об этом. Что меня интересует - это моё дело, это никого не должно беспокоить. Я о том, что если я буду запрещать (сколь угодно неформально - вообще запрет означает то, как я отношусь к человеку, который этот запрет нарушает) другим людям говорить то, что меня не интересует, то это угнетение, тирания. Если человек имеет право что-то думать, то он имеет право это говорить - и я должен иметь в виду, что это было сказано, если я намерен человека воспринимать всерьёз, как это в нормальном случае подобает. Такой человек может быть мне не нужен рядом, но это другой вопрос. Данный случай отмечен тем, что человек всё равно рядом есть, живёт в том же дворе, и уже не имеет значения, нужен он мне или нет.

С ковидом было то же самое - людям запрещали исходить из того, что они иногда лучше могут судить, что окружающим надо. И это угнетение, тирания.

[orsa_maggiore]

Я не запрещаю выражать мнение примерно никому.
Наоборот, мне очень нравится когда человек может внятно выразить свое мнение.
Как я не запрещаю ветру дуть.
Но я не обязана стоять и воспринимать ветер в лицо. Если ветер дует я могу встать так, чтобы меня это не задевало.

[cmt96]

По итогам обсуждения - (как очевидно) я думаю, что запрещаете. Но понятно, что это риторический тупик: один говорит "А", другой говорит "не А", и ни у одного нет средств (авторитета, понятных доказательств), чтобы убедить.

[orsa_maggiore]

Я терпеть не могу что-то запрещать
Почему Вы думаете что я этим занимаюсь?

[cmt96]

Возможно, ошибаюсь.
Давайте так. Я пытался обсуждать Ваше мировоззрение. Из мировоззрения - есть следствия.
Но на личности я не хотел бы переходить. Это трудно развести, и всегда трудно понять, что именно кто-то имел в виду. В общем, Вас лично я не хотел бы обсуждать. И не люблю, когда меня обсуждают, вообще пытаются как-то дотянуться "до меня лично".
Это мнение именно о мировоззрении - оно подразумевает, что если другой человек выражает мнение о моём благе, то он "на моей территории". Я думаю - "на своей".
В действительности ситуация всегда усложняется, и я даже не исключаю, что в аналогичных ситуациях наподобие обсуждаемых мы вели бы себя сильно похоже (в некоторых случаях). Это странный казус в обсуждении мировоззрений - разные люди делают приблизительно одно и то же по совершенно разным причинам.

[cmt96]

После этого предисловия - я так понял, что если кто-то делает человеку добро без спросу, по собственным представлениям, то Вы считаете, что это неправильно само по себе. А мне так кажется, что и это та ситуация, "когда ветер дует". Когда в доме заводится кот, то ожидают, что будет происходить что-то неожиданное, его для того и заводят. Не всегда эти неожиданности приятные. То он место будет занимать на кресле, то и занавески драть. А с человеком - ещё намного сложнее, его-то нельзя сгонять с кресла, это не кот. Кот не понимает ничего, а человек всё понимает, это разница. Но ведь дальше то же самое - человек думает и о своём благе, и о благе всех окружающих, он так устроен. Иногда от этого хочется отвернуться. Иногда не хочется. И так далее, всё намного сложнее. Но говорить что-то вроде "О моём благе забочусь только я сам, потому что иначе это патернализм" - это и есть запрет, я думаю. Запрет по сути. Потому что это желаемое положение дел, а не действительное. В действительности человек не может не думать об окружающих.

[orsa_maggiore]

Нет нет, я не считаю что-то неправильным само по себе.
Тут надо мыслить в категориях целеполагания: то есть для чего?
Если Вы хотите самореализовываться совершая благо, то Вы можете действовать как Вам подсказывает ум, интуиция, воспитание, и что угодно, чем Вы руководствуетесь.
Если человек для Вас частично объект, а не субъект, то конечно Вы действуете на свое усмотрение.
Но если Вы рассматриваете человека как субъекта, и более того, хотите с ним взаимодействовать то я бы сказала лучше учитывать его мнение.

[cmt96]

Вы не желаете слышать…

На базовом уровне мыслить в категориях целеполагания не следует (заставлять так делать - разновидность деспотизма). С этим можно не соглашаться, но это было мною высказано - то есть мне не хотелось бы уничтожить предмет для спора, напротив мне хотелось бы сигнализировать его наличие (я для того и самый первый комментарий написал).

И вся эта дихотомия между "действовать на своё усмотрение" и "учитывать чужое мнение" неверна в целом. Ложные дихотомии - это вообще весьма частый путь к манипуляции.

О том, что я вряд ли соглашусь с Вашим воззрением на разделение субъекта и объекта, я уже не помню, то ли говорил, то ли нет. Это имеет прямую связь, её можно вести в разные стороны (смотря что человеку милее - конкретное или абстрактное). Указанная дихотомия появляется лишь при неверном разделении субъекта и объекта. Или - я проводил уже эту связь, но это прошло как-то незамеченным, я не совсем внятно высказался - она же (и оно же) появляется при чувственном подходе к благу, когда источником для определения блага становится внутреннее чувство, предварительно настроенное. Но такая настройка, если она не осознаётся и делается "автоматически", как раз и лишает человека важной степени свободы. Проблема в том, что разговор скачет, как заяц, между своим социальным, этическим, философским и антропологическим измерением, но нигде не может задержаться столь надолго, чтобы можно было его поймать: ага, вот где противоречие.

Вспомните пример про мороженое - Вы от него как-то сразу отмахнулись, а ведь он очень иллюстративный. Человек всегда действует на своё усмотрение, учитывая чужие мнения. Это одно и то же.

[orsa_maggiore]

Слово "заставлять" тут неуместно
Если целеполагание Вас не устраивает можно описать свой подход и его преимущество.
Отсутствие подхода сильно затрудняет оценку.
Что я не желаю понять?
Как можно оценивать благо не зная всех каузальных цепочек?
Мне непонятен критерий. Можно мыслить о благе но о благе кого?
Человека? Человечества? Всех живых существ? Вселенной?

[cmt96]

Именно описывать и Вы не стали. Вы сказали общее слово (полагание целей), из него предлагалось понять. Я привёл пример, из него предлагалось понять. Описывать - это трудная задача… не для бесед. Я думаю, что прежде чем ставить цели, люди как-то… осматриваются, что ли. К слову "благо" не нужно стремиться так, как будто это цель, и потому не нужно заранее спрашивать, чья эта цель; если его не видно в конкретной ситуации, то на практике о нём нечего и думать (в теории, в размышлениях - дело иное); а если видно, то понятно, чьё благо имеется в виду. Слово "заставлять" уместно, так как на практике именно это (в таких случаях, в обоснованиях бюрократии) и происходит, хотя, конечно, на всяком данном месте всегда делаются отговорки, заставляющий всегда как бы перескакивает. Обратите внимание, как Вы высказали запрет на формулировку; ну, а я такие запреты перевёл в общую форму, пересказал их в общем виде. Происходит это… ну как - перетекает в другое место, в способ доказательства, например ("преимущества" - это те же "цели", только имя другое). Между тем доказывать надо не через преимущества, а через "так надо", и тогда уже на Вашей стороне вопрос, а почему "так надо" - рассуждать через "преимущества", "цели" итп.

[cmt96]

> осматриваются

"Понимание", "внимательность" - слова из того же лексикона. "Чуткость", опять же.

[orsa_maggiore]

Я думаю что про благо никому ничего не известно. Есть только предположения.
От цели их можно хотя бы проверить.
А если " видно"/ "не видно" то можно легко ошибиться.

[cmt96]

Без сомнения. Я потому и говорю, что нуждается в развитии искусство интроспекции. Точнее… где-то до 2020-го года социальное измерение этого вопроса меня вовсе не интересовало, это искусство мне казалось и кажется важным по другим причинам. Но есть и этот пункт.

Ножиком можно порезаться, а глазами можно не разглядеть. Но если вообще не опираться на восприятие внешнего мира, то ошибки попросту неизбежны - и тогда на сцену выходит понятие "приемлемой ошибки", которое лично мне противно. Вроде устоявшегося названия нет, говорят по-разному… "наименьшее зло", например. Видно, что зло, но можно рассудить, что наименьшее.

Социум к таким подлогам начинает привыкать, а привычная ложь… сейчас уже давно кажется диким лицемерие церковной жизни до Нового времени. Однако оно примерно таким путём и возникло - ложь входит в устоявшиеся способы обращения людей друг с другом, становится привычной, накладывается на другую ложь… ото лжи уже неудобно отойти и тем, кто обманывает, и тем, кто "читает между строк". В общественной динамике создаётся "точка локального экстремума" - если какая-то "переменная" "потерпит малое изменение", то становится хуже, и ситуация закрепляется.

Что может отталкивать - это принципиальная, декларируемая невозможность избежать ошибок заведомо и полностью. Но мне кажется важной посылка, что человек греховен по природе. Она координирует… например, с ограниченностью человеческой жизни, и мне кажется, что она имеет основу глубоко в нашей природе, естественной природе. Наши познания всегда частичны, потому что для их развития мы всегда выбираем направление.

[cmt96]

Цели - это всегда внутри. А в этике очень важен внешний мир.