Интервью с Ноамом Чомски
Начнем с вашего имени: вы Хомский или Чомски?
Если бы вы спросили моего отца, ответ был бы Хомский. Но когда я учился в школе, я поменял произношение на Чомски, а у отца осталось по-старому.
Что самое главное, чего мы еще не знаем о мозге?
А мы почти ничего не знаем о мозге. То есть мы много знаем об анатомии мозга, кое-что о том, какие области отвечают за движение, какие за речь, слух и т.д. Однако как мозг работает на нейронном уровне, изучено крайне мало, особенно когда речь идет о человеческом мозге. Мы много знаем о зрительной коре головного мозга - вплоть до того, как действуют отдельные нейроны, - однако это связано с тем, что зрительная кора у всех млекопитающих очень схожа. Проводятся эксперименты на кошках и обезьянах - я говорю об инвазивных экспериментах: в мозг вводятся электроды, способные считывать деятельность каждой отдельной клетки. Это дает много информации. Однако инвазивные эксперименты на людях запрещены. При этом некоторые когнитивные функции - например, язык - не имеют аналогов в животном мире. Невозможно исследовать на обезьянах области мозга, отвечающие за язык, - у них их просто нет. Поэтому о наиболее интересных аспектах деятельности мозга, о высших когнитивных функциях мы знаем очень поверхностно, хотя там есть любопытные вещи. Например, некоторые интересные эксперименты заставляют мозг работать по-другому. Скажем, можно использовать бессмысленный язык - если он создан по модели настоящего языка, то есть опознается мозгом как язык, его обработка происходит в областях мозга, отвечающих за обычный язык, - и мы наблюдаем активность в центре Брокá[1. Центр Брокá - участок коры головного мозга, находящийся в задненижней части третьей лобной извилины левого полушария (у правшей), работой которого обеспечивается моторная организация речи и функции, преимущественно связанные с фонологической и синтаксической кодификациями. Назван по имени французского антрополога и хирурга Поля Брока.]. Однако если сконструировать настолько бессмысленный язык, что он не опознается как язык, то активизируется уже другой участок мозга. Такие вот у нас данные. Но перед нами по-прежнему стоят серьезные вопросы: а туда ли мы, нейробиологи, вообще смотрим? Пару лет назад вышла очень интересная книга хорошего ученого К. Р. Галлистела в соавторстве, видимо, с его студентом или коллегой по имени Кинг[2. Gallistel C. R., King A. P. Memory and the Computational Brain: Why Cognitive Science Will Transform Neuroscience. New York, 2009.]. Там вполне убедительно показано, что нейробиологи сейчас изучают то, что им известно, а не то, что им надо изучать. По сути, они ищут не под тем фонарем. На протяжении нескольких столетий наука полагала, что нейронные структуры - это своеобразная сеть, что между нейронами существуют синаптические соединения и, например, память или усвоение новых привычек основаны на усилении этих связей. Поэтому все изучают, как усилить синаптические соединения. Галлистел же утверждает, что если посмотреть на поведение животных - от насекомых до человека, - то мы увидим, что оно основано на вычислениях, а не на усилении ассоциаций. А мы ведь немало знаем о природе вычислений - их математическая теория неплохо проработана. Вычисление основано на определенном виде единиц - то есть любое вычисление в конечном итоге сводится к некоему простейшему устройству, которое позволяет считывать информацию, записывать и изменять ее. В вычислении присутствует адресация, чтобы записанное и считанное можно было найти. На этом принципе основаны все вычислительные системы вплоть до вашего компьютера. Так вот, эти авторы предлагают, что нейробиологам следует искать именно такие вещи, и пока они их не найдут, суть вычислительных процессов мозга останется непроясненной. А ведь эти процессы очень сложны, даже у насекомых они невероятно сложны.
Вам не хватает инвазивных экспериментов на человеческом мозге?
Они бы позволили ответить на ряд вопросов. Хотя речь не только о вторжении в деятельность нейронов, можно ведь контролировать и среду обитания. Например, большая часть того, что мы знаем о зрительной системе, основана на изолировании котят сразу после рождения. Если взять новорожденного котенка и закрыть ему чем-нибудь глаза, чтобы у него не было обычных визуальных стимулов - причем свет может даже проходить, важно, чтобы не было отчетливых возбудителей, - то нейронная система дегенерирует и через пару недель теряет способность к восстановлению, то есть котенок навсегда останется слепым. Именно так и работает большинство физических систем. И к языку, безусловно, это тоже относится.
Вы считаете, что язык - это физическая система, работающая в человеческом мозге?
Или так, или это все волшебство - другого варианта тут нет. У вас есть альтернатива? Я знаю, что некоторые предлагают другую точку зрения, но я не понимаю, о чем они говорят. Ваш язык - это часть вас, он не может быть частью меня. Я не знаю латышского. А это часть вас - этa главным образом ваш мозг. Это мы уже выяснили. Так что речь идет о системе, каким-то образом работающей в вашем мозге, то есть о физической системе - такой же, как, например, зрительная система. Так что вопрос только в том, чтобы понять, как она работает.
Как, на ваш взгляд, соотносятся мозг и сознание?
Об этом рассуждали в XVI-XVII веках. В том числе есть классическое рассуждение Декарта. Он утверждал - всерьез утверждал, - что сознание существует отдельно от мозга и вообще от тела. Это была такая научная версия классической идеи души. Декарту она потребовалась из-за его представления о том, что такое тело. Тело - это нечто материальное, физическое. Это понятие восходит к Галилею, к галилеевской революции. Суть в том, что мир устроен по принципам механики, он построен как механическое устройство. Умелые ремесленники в то время могли создавать удивительные механизмы, которые подстегивали научное воображение так же, как сейчас его подстегивают компьютеры. По Галилею, у любого явления могло быть только механическое объяснение, любое другое объяснение не является объяснением. Кстати, он отчаялся объяснить приливы и отливы, потому что не мог придумать соответствующую механическую модель. И Ньютон рассуждал точно так же. Однако Ньютон показал, что мир не машина, потому что в нем действуют, как тогда казалось, мистические силы притяжения и отталкивания, и они не механические. Ньютон не принял выводы Галилея - в том числе и поэтому его книга называлась «Математические начала», а не физические. Через несколько веков стало ясно, что раз мир не механизм, то нет смысла противопоставлять мозг и сознание. В XVIII веке это было сформулировано. Одно из свойств мозга - это то, что он мыслит, так же как материя притягивает или отталкивает. В истории философии это называется положением Локка. Джон Локк говорит, что у нас нет оснований сомневаться в существовании мыслящей материи, и он прав. По сути проблема оказалась снятой. Философы до сих пор об этом спорят, но мне кажется, что они просто запутались. Никакой проблемы тут нет. Если тело не является механическим устройством, то не имеет смысла говорить о том, что нечто, например - сознание, от него отделено.
Если понятие «мыслящей материи» кажется вам достаточным решением одной философской проблемы, то можно ли аналогичным образом решить проблему соотношения мышления и языка?
Мышление и язык, безусловно, отдельный вопрос. Он не связан с проблемой сознания и тела.
Как вы понимаете их взаимосвязь?
Чтобы об этом говорить, сначала нужно дать им определения по отдельности. Пусть не полные определения, но хоть какие-нибудь. О языке мы знаем много, его природа неплохо изучена. А вот о мышлении мы почти ничего не знаем! Кроме того, все, что мы знаем о мышлении, это мышление, выраженное в словах, т.е. только мышление в языке. При этом интроспективно (а других способов у нас нет) мы понимаем, что процесс мышления происходит и без словесного или иного выражения. Если посмотреть на животное или ребенка, трудно усомниться в том, что они мыслят. Но о чем? И о чем мыслим мы? Чаще всего мы пользуемся языком для своего внутреннего монолога. Наша внутренняя речь не прерывается ни на минуту. Она является словесным выражением чего-то, но что это что-то? Каждый из нас сталкивался с тем, что он хочет что-то сказать, но не может найти правильных слов. Подбираешь слова, но это все не то. Так что же ты имел в виду, что же ты не смог выразить? А ведь основная часть разумной жизни проходит именно так - вне сознания. Современная философия заблуждается, когда говорит, что сознание - критерий разумности. Это вовсе не так!
Можете ли вы представить себе науку о мышлении, то есть определить, в чем мог бы состоять научный подход к мышлению? Возможен ли он хотя бы теоретически?
Теоретически это возможно. Если бы мы могли проводить инвазивные эксперименты, то… Вопрос ведь был: возможно ли это в принципе, да? Можно же представить глубинные исследования работы нейронной системы, которые бы показали, например, что когда вы думаете о чем-то, то в такой-то области происходит такая-то активность. В принципе это возможно. Но даже если бы мы проводили такие эксперименты - а что если прав Галлистел и мы не знаем, что нужно искать? Помните, он говорит про насекомых: мы не знаем, что нам нужно искать, мы еще ничего не нашли. А ведь если говорить о человеческом мышлении, то в нем все на порядок сложнее и прямые эксперименты запрещены. Так что мой ответ: да, возможно, что когда-нибудь будут разработаны какие-нибудь экзотические способы изучения мышления, но сейчас в нашем распоряжении только интроспекция.
Вы упоминали тех, кто изучает насекомых. Если я вас правильно понял, они предлагают переформулировать основные вопросы или, другими словами, задавать другие вопросы.
Они делают то, что имеет смысл. Вы слышали о работе Дэвида Марра?[3. Дэвид Марр (1945-1980) - британский нейробиолог и психолог, известный благодаря вышедшей посмертно работе о зрении Vision: A Сomputational Investigation into the Human Representation and Processing of Visual Information. (Русский перевод: Д. Марр. Зрение. Информационный подход к изучению представления и обработки зрительных образов. Пер. Н. Г. Гуревича. Москва: «Радио и связь». 1987).] Это очень известный когнитивный психолог. Он полагает - и я думаю, это правильный подход, - что исследования бывают трех видов. Первый уровень - вычислительный: это когда мы изучаем основную структуру проблемы. Второй - алгоритмический: мы спрашиваем, как можно реализовать эту теорию в принципе. Третий уровень - механический (хотя это неудачный термин): мы спрашиваем, что происходит в теле, чтобы алгоритм реализовывался. Это примерно как с компьютером - например, мы изучаем, как работает конкретная программа. Структура проблемы - программа складывает цифры. Можно спросить, какой алгоритм при этом используется. Наконец, можно залезть в компьютер и посмотреть, какие чипы отвечают за его исполнение. То, что Галлистел говорит о насекомых, - это вычислительный уровень. Он исследует сложнейшие вычисления, которые проводят животные, когда они находят путь домой или передают информацию, или делают что-то еще, на что мы не способны. А ведь речь идет о крошечном мозге размером с семечко! Природа вычислений неплохо изучена. С алгоритмами дело обстоит сложнее. А собственно материальная база для нервной системы насекомых до сих пор не открыта. Понимаете, даже для насекомых!
Каким образом в науке удается сформулировать новые вопросы?
Путем исследований. Любой предмет - это новый вопрос. Мы ведь так мало понимаем! Хотя в некоторых областях наш прогресс огромен - например, в физике. Но для этого есть свои причины.
Какие именно?
Физика занимается очень простыми проблемами. Если молекула слишком сложная, физик поручает с ней разбираться химику. Если химик не справляется, он передает ее биологу. Если у биолога сложности, зовут психолога. Если у психолога не получается, проблему отдают историку. Чем сложнее задача, тем сложнее получить конкретные результаты, и в этом нет ничего удивительного. А ведь все интересующие нас вопросы о человеке относятся к самым сложным, мы даже сформулировать их толком не можем. Но исследовать можно. Язык мне интересен отчасти потому, что он относится к паракогнитивным функциям, в которых мы все-таки можем разобраться.
Не могли бы вы назвать самое важное за последние 25-30 лет открытие, касающееся языка?
Главные открытия были сделаны примерно 50 лет назад.
Вы имеете в виду свою работу?
Я имею в виду истоки того, что называется генеративной грамматикой. Изучение языка имеет большую историю - две с половиной тысячи лет. Однако на некоторые вопросы просто не обращали внимания - я бы даже сказал, что главных вопросов никто не замечал. Галилей обратил на них внимание, Декарт заметил, но больше никто. Одной из основных особенностей языка является так называемая дискретная бесконечность - она же свойственна натуральным числам. Существуют предложения из пяти или шести слов, но не существует предложений из пяти с половиной слов. Это и есть дискретная бесконечность. К середине XX века теория алгоритмов, теория вычислений - математическая теория вычислений - была неплохо проработана. Было понятно, какие процессы позволяют создавать бесконечные последовательности из конечных объектов. Скажем, можно создать компьютерную программу, которая будет прибавлять единицу до бесконечности. Найдем объект, составляющий бесконечную последовательность, - и он будет дискретным. Поняв это, можно переходить к языку. Язык, очевидно, конечная система, потому что наш мозг конечен. Так что же за система правил установлена, если угодно, в нашем мозгу, если она сопоставима с правилами арифметики, установленными на компьютере? Обе системы производят бесконечный ряд структурированных выражений, определяют их звучание и смысл, причем делают это изобретательным, инновационным образом. Я могу составить предложение, которого вы никогда не слышали, но вы его поймете. Вы понимаете, какие предложения имеют смысл, а какие нет, что они значат и так далее. В этом суть всей картезианской философии. Философы этого не заметили, но если посмотреть на Декартовы доказательства существования интеллекта, то вы увидите, что главное из них как раз связано с изобретательным аспектом языка, который он называет уникальным качеством, присущим человеку. И в этом он прав - этим качеством обладают только люди, причем все без исключения, и именно оно лежит в основе изобретательности и т.п. И впервые мы смогли изучить его 50 лет назад, когда у нас появился соответствующий математический инструментарий. Сначала думали, что перед нами чрезвычайно сложная система - но как она тогда возникла, ведь такая безумно сложная система не может возникнуть сама по себе! Поэтому за 50 лет теоретические усилия, на мой взгляд, были направлены на то, чтобы показать, что сложность эта является поверхностной, что очевидные различия между языками - поверхностны. На фундаментальном уровне латышский и английский языки одинаковы, они обладают одними и теми же базовыми свойствами.
Вы считаете, что за последние 50 лет ничего более существенного в изучении языка не сделано?
С тех пор мы разобрались в том, как может выглядеть подобная система. Как возможно, что система правил, определяющая факты в английском, латышском, суахили и в любом другом языке, при этом является достаточно простой, чтобы довольно быстро возникнуть? Потому что мы знаем, что язык появился за очень короткий отрезок времени. Как можно преодолеть это противоречие? И мы проделали длинный путь, чтобы решить эту проблему. Это серьезные научные открытия, мы долго к ним шли.
Когда вы говорите, что язык возник, вы исключаете возможность того, что он был изобретен?
Конечно, язык никто не изобретал.
Почему вы так уверены?
Ребенок не изобретает себе язык. Это вообще относится ко всем людям. Если взять ребенка из примитивного племени на Амазонке и перевезти его в Ригу, он будет прекрасно говорить по-латышски. И наоборот. То есть речь идет об общей человеческой способности. Ребенок не может не выучить язык. Это как с ростом - ребенок не может не расти. Современные ученые просто исследуют, как все это работает.
Как работает язык?
Там еще много неясного. Ведутся постоянные исследования.
Как, по-вашему, соотносятся прикладная наука и чисто теоретические проблемы? Как выбрать, чем именно стоит заниматься?
Это вопрос личных предпочтений. Возьмите научный центр типа Массачусетского технологического института (MIT) - там есть и те, кто занимается чисто теоретическими проблемами, и инженеры, которые работают над практическими вещами. Тут не может быть правильного или неправильного ответа. Раньше в MIT по большей части занимались инженерными проектами - например, когда я там учился 60 лет назад. Однако с тех пор основной акцент сместился на теорию. Тем, кто хочет научиться строить, например, мосты, лучше поискать другой университет.
В MIT этому уже не учат?
Нет.
И осталась только чистая теория?
Не совсем. В принципе, все ради практики - если сможете применить полученные знания на практике. Но в центре внимания все больше фундаментальные принципы.
Какую роль в теоретических исследованиях играет философия?
Есть философские проблемы - например, основания этики, и люди их изучают. Вообще, философия изучением концептуальных проблем расчищает почву для научной работы.
То есть философия - служанка науки?
С одной стороны, да. Но есть и другая, чисто традиционная составляющая. Я имею в виду проблемы человеческой жизни, которые находятся вне научного поля. Может, когда-нибудь они в нем и окажутся… Например, те же основания этики или какой должна быть судебная система. Возможно, наука может нечто понять о наших нравственных инстинктах (кстати, уже есть интересные исследования на эту тему), однако заниматься фундаментальными проблемами - это отдельная история. Наука, например, в принципе и даже вполне реально может открыть нейронные механизмы сознания, то есть описать, что делает каждая область мозга, когда человек в сознании. Но с сознанием много других проблем - скажем, как характер нашего опыта определяется деятельностью нейронов? Сейчас это не научный вопрос, хотя впоследствии может таковым стать.
Не связано ли это с тем, что единственный доступный нам способ изучения сознания - это интроспекция? Или тайны сознания можно объяснить по-другому?
Ответ приходит, когда ты его знаешь. Как, например, работает солнечная система?
Понятия не имею.
А Галилею было понятно, что она должна быть механической системой, созданной великим механиком. Но Ньютон доказал, что это не так. К сожалению.
Позвольте задать личный вопрос: что является самым важным из того, что вы поняли в жизни?
Что я не так много понимаю.
Неужели?
Да. Исследование - это что-то вроде восхождения на гору. Когда достигаешь вершины и говоришь себе: «Я смог», видишь вдали еще более высокую вершину, о которой ты не знал. И начинаешь прикидывать, как на нее взобраться. В итоге мы встречаемся с высотами, о существовании которых даже не предполагали.
Насколько осмысленной вам представляется идея о том, что во Вселенной действует некий разум?
В смысле создатель?
Что-то в этом роде.
Кто-то определяющий ход истории? Я могу понять людей, которые в это верят, но сам не вижу для этого никаких оснований.
А вам понятно, почему так много людей очарованы сциентизмом?
Я не думаю, что мы должны увлекаться сциентизмом, то есть боготворением науки. Увлекаться надо рациональным знанием, высшей формой которого является наука, как мы ее сейчас понимаем. Безусловно, мы должны пытаться решать проблемы и изучать мир рационально, насколько мы на это способны.
Можно ли получить ответы на существенные вопросы вне сферы науки?
Да, конечно.
Например, откуда?
Если я хочу что-то узнать о природе человека, то русские романы XIX века будут гораздо полезней, чем изучение научной психологии.
Статья из журнала Rīgas Balss 2013 Весна.
Если бы вы спросили моего отца, ответ был бы Хомский. Но когда я учился в школе, я поменял произношение на Чомски, а у отца осталось по-старому.
Что самое главное, чего мы еще не знаем о мозге?
А мы почти ничего не знаем о мозге. То есть мы много знаем об анатомии мозга, кое-что о том, какие области отвечают за движение, какие за речь, слух и т.д. Однако как мозг работает на нейронном уровне, изучено крайне мало, особенно когда речь идет о человеческом мозге. Мы много знаем о зрительной коре головного мозга - вплоть до того, как действуют отдельные нейроны, - однако это связано с тем, что зрительная кора у всех млекопитающих очень схожа. Проводятся эксперименты на кошках и обезьянах - я говорю об инвазивных экспериментах: в мозг вводятся электроды, способные считывать деятельность каждой отдельной клетки. Это дает много информации. Однако инвазивные эксперименты на людях запрещены. При этом некоторые когнитивные функции - например, язык - не имеют аналогов в животном мире. Невозможно исследовать на обезьянах области мозга, отвечающие за язык, - у них их просто нет. Поэтому о наиболее интересных аспектах деятельности мозга, о высших когнитивных функциях мы знаем очень поверхностно, хотя там есть любопытные вещи. Например, некоторые интересные эксперименты заставляют мозг работать по-другому. Скажем, можно использовать бессмысленный язык - если он создан по модели настоящего языка, то есть опознается мозгом как язык, его обработка происходит в областях мозга, отвечающих за обычный язык, - и мы наблюдаем активность в центре Брокá[1. Центр Брокá - участок коры головного мозга, находящийся в задненижней части третьей лобной извилины левого полушария (у правшей), работой которого обеспечивается моторная организация речи и функции, преимущественно связанные с фонологической и синтаксической кодификациями. Назван по имени французского антрополога и хирурга Поля Брока.]. Однако если сконструировать настолько бессмысленный язык, что он не опознается как язык, то активизируется уже другой участок мозга. Такие вот у нас данные. Но перед нами по-прежнему стоят серьезные вопросы: а туда ли мы, нейробиологи, вообще смотрим? Пару лет назад вышла очень интересная книга хорошего ученого К. Р. Галлистела в соавторстве, видимо, с его студентом или коллегой по имени Кинг[2. Gallistel C. R., King A. P. Memory and the Computational Brain: Why Cognitive Science Will Transform Neuroscience. New York, 2009.]. Там вполне убедительно показано, что нейробиологи сейчас изучают то, что им известно, а не то, что им надо изучать. По сути, они ищут не под тем фонарем. На протяжении нескольких столетий наука полагала, что нейронные структуры - это своеобразная сеть, что между нейронами существуют синаптические соединения и, например, память или усвоение новых привычек основаны на усилении этих связей. Поэтому все изучают, как усилить синаптические соединения. Галлистел же утверждает, что если посмотреть на поведение животных - от насекомых до человека, - то мы увидим, что оно основано на вычислениях, а не на усилении ассоциаций. А мы ведь немало знаем о природе вычислений - их математическая теория неплохо проработана. Вычисление основано на определенном виде единиц - то есть любое вычисление в конечном итоге сводится к некоему простейшему устройству, которое позволяет считывать информацию, записывать и изменять ее. В вычислении присутствует адресация, чтобы записанное и считанное можно было найти. На этом принципе основаны все вычислительные системы вплоть до вашего компьютера. Так вот, эти авторы предлагают, что нейробиологам следует искать именно такие вещи, и пока они их не найдут, суть вычислительных процессов мозга останется непроясненной. А ведь эти процессы очень сложны, даже у насекомых они невероятно сложны.
Вам не хватает инвазивных экспериментов на человеческом мозге?
Они бы позволили ответить на ряд вопросов. Хотя речь не только о вторжении в деятельность нейронов, можно ведь контролировать и среду обитания. Например, большая часть того, что мы знаем о зрительной системе, основана на изолировании котят сразу после рождения. Если взять новорожденного котенка и закрыть ему чем-нибудь глаза, чтобы у него не было обычных визуальных стимулов - причем свет может даже проходить, важно, чтобы не было отчетливых возбудителей, - то нейронная система дегенерирует и через пару недель теряет способность к восстановлению, то есть котенок навсегда останется слепым. Именно так и работает большинство физических систем. И к языку, безусловно, это тоже относится.
Вы считаете, что язык - это физическая система, работающая в человеческом мозге?
Или так, или это все волшебство - другого варианта тут нет. У вас есть альтернатива? Я знаю, что некоторые предлагают другую точку зрения, но я не понимаю, о чем они говорят. Ваш язык - это часть вас, он не может быть частью меня. Я не знаю латышского. А это часть вас - этa главным образом ваш мозг. Это мы уже выяснили. Так что речь идет о системе, каким-то образом работающей в вашем мозге, то есть о физической системе - такой же, как, например, зрительная система. Так что вопрос только в том, чтобы понять, как она работает.
Как, на ваш взгляд, соотносятся мозг и сознание?
Об этом рассуждали в XVI-XVII веках. В том числе есть классическое рассуждение Декарта. Он утверждал - всерьез утверждал, - что сознание существует отдельно от мозга и вообще от тела. Это была такая научная версия классической идеи души. Декарту она потребовалась из-за его представления о том, что такое тело. Тело - это нечто материальное, физическое. Это понятие восходит к Галилею, к галилеевской революции. Суть в том, что мир устроен по принципам механики, он построен как механическое устройство. Умелые ремесленники в то время могли создавать удивительные механизмы, которые подстегивали научное воображение так же, как сейчас его подстегивают компьютеры. По Галилею, у любого явления могло быть только механическое объяснение, любое другое объяснение не является объяснением. Кстати, он отчаялся объяснить приливы и отливы, потому что не мог придумать соответствующую механическую модель. И Ньютон рассуждал точно так же. Однако Ньютон показал, что мир не машина, потому что в нем действуют, как тогда казалось, мистические силы притяжения и отталкивания, и они не механические. Ньютон не принял выводы Галилея - в том числе и поэтому его книга называлась «Математические начала», а не физические. Через несколько веков стало ясно, что раз мир не механизм, то нет смысла противопоставлять мозг и сознание. В XVIII веке это было сформулировано. Одно из свойств мозга - это то, что он мыслит, так же как материя притягивает или отталкивает. В истории философии это называется положением Локка. Джон Локк говорит, что у нас нет оснований сомневаться в существовании мыслящей материи, и он прав. По сути проблема оказалась снятой. Философы до сих пор об этом спорят, но мне кажется, что они просто запутались. Никакой проблемы тут нет. Если тело не является механическим устройством, то не имеет смысла говорить о том, что нечто, например - сознание, от него отделено.
Если понятие «мыслящей материи» кажется вам достаточным решением одной философской проблемы, то можно ли аналогичным образом решить проблему соотношения мышления и языка?
Мышление и язык, безусловно, отдельный вопрос. Он не связан с проблемой сознания и тела.
Как вы понимаете их взаимосвязь?
Чтобы об этом говорить, сначала нужно дать им определения по отдельности. Пусть не полные определения, но хоть какие-нибудь. О языке мы знаем много, его природа неплохо изучена. А вот о мышлении мы почти ничего не знаем! Кроме того, все, что мы знаем о мышлении, это мышление, выраженное в словах, т.е. только мышление в языке. При этом интроспективно (а других способов у нас нет) мы понимаем, что процесс мышления происходит и без словесного или иного выражения. Если посмотреть на животное или ребенка, трудно усомниться в том, что они мыслят. Но о чем? И о чем мыслим мы? Чаще всего мы пользуемся языком для своего внутреннего монолога. Наша внутренняя речь не прерывается ни на минуту. Она является словесным выражением чего-то, но что это что-то? Каждый из нас сталкивался с тем, что он хочет что-то сказать, но не может найти правильных слов. Подбираешь слова, но это все не то. Так что же ты имел в виду, что же ты не смог выразить? А ведь основная часть разумной жизни проходит именно так - вне сознания. Современная философия заблуждается, когда говорит, что сознание - критерий разумности. Это вовсе не так!
Можете ли вы представить себе науку о мышлении, то есть определить, в чем мог бы состоять научный подход к мышлению? Возможен ли он хотя бы теоретически?
Теоретически это возможно. Если бы мы могли проводить инвазивные эксперименты, то… Вопрос ведь был: возможно ли это в принципе, да? Можно же представить глубинные исследования работы нейронной системы, которые бы показали, например, что когда вы думаете о чем-то, то в такой-то области происходит такая-то активность. В принципе это возможно. Но даже если бы мы проводили такие эксперименты - а что если прав Галлистел и мы не знаем, что нужно искать? Помните, он говорит про насекомых: мы не знаем, что нам нужно искать, мы еще ничего не нашли. А ведь если говорить о человеческом мышлении, то в нем все на порядок сложнее и прямые эксперименты запрещены. Так что мой ответ: да, возможно, что когда-нибудь будут разработаны какие-нибудь экзотические способы изучения мышления, но сейчас в нашем распоряжении только интроспекция.
Вы упоминали тех, кто изучает насекомых. Если я вас правильно понял, они предлагают переформулировать основные вопросы или, другими словами, задавать другие вопросы.
Они делают то, что имеет смысл. Вы слышали о работе Дэвида Марра?[3. Дэвид Марр (1945-1980) - британский нейробиолог и психолог, известный благодаря вышедшей посмертно работе о зрении Vision: A Сomputational Investigation into the Human Representation and Processing of Visual Information. (Русский перевод: Д. Марр. Зрение. Информационный подход к изучению представления и обработки зрительных образов. Пер. Н. Г. Гуревича. Москва: «Радио и связь». 1987).] Это очень известный когнитивный психолог. Он полагает - и я думаю, это правильный подход, - что исследования бывают трех видов. Первый уровень - вычислительный: это когда мы изучаем основную структуру проблемы. Второй - алгоритмический: мы спрашиваем, как можно реализовать эту теорию в принципе. Третий уровень - механический (хотя это неудачный термин): мы спрашиваем, что происходит в теле, чтобы алгоритм реализовывался. Это примерно как с компьютером - например, мы изучаем, как работает конкретная программа. Структура проблемы - программа складывает цифры. Можно спросить, какой алгоритм при этом используется. Наконец, можно залезть в компьютер и посмотреть, какие чипы отвечают за его исполнение. То, что Галлистел говорит о насекомых, - это вычислительный уровень. Он исследует сложнейшие вычисления, которые проводят животные, когда они находят путь домой или передают информацию, или делают что-то еще, на что мы не способны. А ведь речь идет о крошечном мозге размером с семечко! Природа вычислений неплохо изучена. С алгоритмами дело обстоит сложнее. А собственно материальная база для нервной системы насекомых до сих пор не открыта. Понимаете, даже для насекомых!
Каким образом в науке удается сформулировать новые вопросы?
Путем исследований. Любой предмет - это новый вопрос. Мы ведь так мало понимаем! Хотя в некоторых областях наш прогресс огромен - например, в физике. Но для этого есть свои причины.
Какие именно?
Физика занимается очень простыми проблемами. Если молекула слишком сложная, физик поручает с ней разбираться химику. Если химик не справляется, он передает ее биологу. Если у биолога сложности, зовут психолога. Если у психолога не получается, проблему отдают историку. Чем сложнее задача, тем сложнее получить конкретные результаты, и в этом нет ничего удивительного. А ведь все интересующие нас вопросы о человеке относятся к самым сложным, мы даже сформулировать их толком не можем. Но исследовать можно. Язык мне интересен отчасти потому, что он относится к паракогнитивным функциям, в которых мы все-таки можем разобраться.
Не могли бы вы назвать самое важное за последние 25-30 лет открытие, касающееся языка?
Главные открытия были сделаны примерно 50 лет назад.
Вы имеете в виду свою работу?
Я имею в виду истоки того, что называется генеративной грамматикой. Изучение языка имеет большую историю - две с половиной тысячи лет. Однако на некоторые вопросы просто не обращали внимания - я бы даже сказал, что главных вопросов никто не замечал. Галилей обратил на них внимание, Декарт заметил, но больше никто. Одной из основных особенностей языка является так называемая дискретная бесконечность - она же свойственна натуральным числам. Существуют предложения из пяти или шести слов, но не существует предложений из пяти с половиной слов. Это и есть дискретная бесконечность. К середине XX века теория алгоритмов, теория вычислений - математическая теория вычислений - была неплохо проработана. Было понятно, какие процессы позволяют создавать бесконечные последовательности из конечных объектов. Скажем, можно создать компьютерную программу, которая будет прибавлять единицу до бесконечности. Найдем объект, составляющий бесконечную последовательность, - и он будет дискретным. Поняв это, можно переходить к языку. Язык, очевидно, конечная система, потому что наш мозг конечен. Так что же за система правил установлена, если угодно, в нашем мозгу, если она сопоставима с правилами арифметики, установленными на компьютере? Обе системы производят бесконечный ряд структурированных выражений, определяют их звучание и смысл, причем делают это изобретательным, инновационным образом. Я могу составить предложение, которого вы никогда не слышали, но вы его поймете. Вы понимаете, какие предложения имеют смысл, а какие нет, что они значат и так далее. В этом суть всей картезианской философии. Философы этого не заметили, но если посмотреть на Декартовы доказательства существования интеллекта, то вы увидите, что главное из них как раз связано с изобретательным аспектом языка, который он называет уникальным качеством, присущим человеку. И в этом он прав - этим качеством обладают только люди, причем все без исключения, и именно оно лежит в основе изобретательности и т.п. И впервые мы смогли изучить его 50 лет назад, когда у нас появился соответствующий математический инструментарий. Сначала думали, что перед нами чрезвычайно сложная система - но как она тогда возникла, ведь такая безумно сложная система не может возникнуть сама по себе! Поэтому за 50 лет теоретические усилия, на мой взгляд, были направлены на то, чтобы показать, что сложность эта является поверхностной, что очевидные различия между языками - поверхностны. На фундаментальном уровне латышский и английский языки одинаковы, они обладают одними и теми же базовыми свойствами.
Вы считаете, что за последние 50 лет ничего более существенного в изучении языка не сделано?
С тех пор мы разобрались в том, как может выглядеть подобная система. Как возможно, что система правил, определяющая факты в английском, латышском, суахили и в любом другом языке, при этом является достаточно простой, чтобы довольно быстро возникнуть? Потому что мы знаем, что язык появился за очень короткий отрезок времени. Как можно преодолеть это противоречие? И мы проделали длинный путь, чтобы решить эту проблему. Это серьезные научные открытия, мы долго к ним шли.
Когда вы говорите, что язык возник, вы исключаете возможность того, что он был изобретен?
Конечно, язык никто не изобретал.
Почему вы так уверены?
Ребенок не изобретает себе язык. Это вообще относится ко всем людям. Если взять ребенка из примитивного племени на Амазонке и перевезти его в Ригу, он будет прекрасно говорить по-латышски. И наоборот. То есть речь идет об общей человеческой способности. Ребенок не может не выучить язык. Это как с ростом - ребенок не может не расти. Современные ученые просто исследуют, как все это работает.
Как работает язык?
Там еще много неясного. Ведутся постоянные исследования.
Как, по-вашему, соотносятся прикладная наука и чисто теоретические проблемы? Как выбрать, чем именно стоит заниматься?
Это вопрос личных предпочтений. Возьмите научный центр типа Массачусетского технологического института (MIT) - там есть и те, кто занимается чисто теоретическими проблемами, и инженеры, которые работают над практическими вещами. Тут не может быть правильного или неправильного ответа. Раньше в MIT по большей части занимались инженерными проектами - например, когда я там учился 60 лет назад. Однако с тех пор основной акцент сместился на теорию. Тем, кто хочет научиться строить, например, мосты, лучше поискать другой университет.
В MIT этому уже не учат?
Нет.
И осталась только чистая теория?
Не совсем. В принципе, все ради практики - если сможете применить полученные знания на практике. Но в центре внимания все больше фундаментальные принципы.
Какую роль в теоретических исследованиях играет философия?
Есть философские проблемы - например, основания этики, и люди их изучают. Вообще, философия изучением концептуальных проблем расчищает почву для научной работы.
То есть философия - служанка науки?
С одной стороны, да. Но есть и другая, чисто традиционная составляющая. Я имею в виду проблемы человеческой жизни, которые находятся вне научного поля. Может, когда-нибудь они в нем и окажутся… Например, те же основания этики или какой должна быть судебная система. Возможно, наука может нечто понять о наших нравственных инстинктах (кстати, уже есть интересные исследования на эту тему), однако заниматься фундаментальными проблемами - это отдельная история. Наука, например, в принципе и даже вполне реально может открыть нейронные механизмы сознания, то есть описать, что делает каждая область мозга, когда человек в сознании. Но с сознанием много других проблем - скажем, как характер нашего опыта определяется деятельностью нейронов? Сейчас это не научный вопрос, хотя впоследствии может таковым стать.
Не связано ли это с тем, что единственный доступный нам способ изучения сознания - это интроспекция? Или тайны сознания можно объяснить по-другому?
Ответ приходит, когда ты его знаешь. Как, например, работает солнечная система?
Понятия не имею.
А Галилею было понятно, что она должна быть механической системой, созданной великим механиком. Но Ньютон доказал, что это не так. К сожалению.
Позвольте задать личный вопрос: что является самым важным из того, что вы поняли в жизни?
Что я не так много понимаю.
Неужели?
Да. Исследование - это что-то вроде восхождения на гору. Когда достигаешь вершины и говоришь себе: «Я смог», видишь вдали еще более высокую вершину, о которой ты не знал. И начинаешь прикидывать, как на нее взобраться. В итоге мы встречаемся с высотами, о существовании которых даже не предполагали.
Насколько осмысленной вам представляется идея о том, что во Вселенной действует некий разум?
В смысле создатель?
Что-то в этом роде.
Кто-то определяющий ход истории? Я могу понять людей, которые в это верят, но сам не вижу для этого никаких оснований.
А вам понятно, почему так много людей очарованы сциентизмом?
Я не думаю, что мы должны увлекаться сциентизмом, то есть боготворением науки. Увлекаться надо рациональным знанием, высшей формой которого является наука, как мы ее сейчас понимаем. Безусловно, мы должны пытаться решать проблемы и изучать мир рационально, насколько мы на это способны.
Можно ли получить ответы на существенные вопросы вне сферы науки?
Да, конечно.
Например, откуда?
Если я хочу что-то узнать о природе человека, то русские романы XIX века будут гораздо полезней, чем изучение научной психологии.
Статья из журнала Rīgas Balss 2013 Весна.