Re: Хайку из 6 частей.nira_vaciFebruary 16 2009, 19:51:09 UTC
Оля, наконец-то выбралась в Сеть больше, чем на полчаса. Повторюсь, все, что касается кире мне очень интересно. Вот мои примеры (первый сти - Миши - он разрешил использовать для разбора, второй Тани-Талеко, надеюсь, она не будет возражать, и третий - мой вариант для начальной строфы на тему "осень-приветствие" в Комренге):
вереница дней распадается на мелкие части алый гранат
старый гранат - в опавшей листве шорох бельчат
поэты собрались такие пестрые зонты в прихожей
Это только для иллюстрации. Мне кажется, что в каждом из этих стихов по два кире, верно или я ошибаюсь?
Мишин стих можно прочесть в двух вариантах: 1-2 строки - как одна фраза, или 2-3 строки - как другая фраза. Таня ставит в своем хайку тире, как бы указывая, что авторское вИдение именно таково, но это не исключает возникновения и другого смысла при чтении ее стиха. Мои строчки удостоились подробного разбора в команде, не буду останавливаться на "гипотезе" о приклеевшихся к зонтам осенних листьях, речь не об этом. Когда я в оправдание своих строк, заикнулась о том, что в стихе намек на то, что мы, собравшиеся здесь поэты, такие разные, получила замечание - "использую метафору"(поскольку изначально заявила о своем негативном к ней отношении). Так вот, если в хайку 2-3 (6 - это просто что-то невероятное, хочется увидеть!)кире, то это дает множество прочтений, верно? И если некоторые из этих прочтений покажутся метафоричными, это же не значит, что в хайку присутствует метафора? Т.е., "вереница дней распадается на...части" - в таком виде метафора, а в хайку - нет? И в каких случаях разделять кире через тире необходимо, а в каких - нет?
Re: Хайку из 6 частей.origaFebruary 17 2009, 09:52:14 UTC
Ира, Вам должно бы уже быть ясно, что нельзя ни о чём "заранее заикаться" в русской тусовке -- это непременно обернут против Вас, рано или поздно :)))))
По вопросу. Не надо связывать кире и метафору в хайку. Кире -- элемент структуры хайку. Метафора -- технический приём написания хайку. Друг на друга они никак не влияют, и одно не определяет наличие другого.
Все три приведённых примера написаны по одной структуре: поворотная средняя строка, которая может быть прочитана и с первой, и с третьей. Да, кире и их количество в хайку влияют на возможные прочтения. Но метафоры тут не при чём. Ещё раз: кире -- разделение хайку на части. Метафора -- слово или выражение в переносном значении, основанном на сходстве, аналогии, сравнении, и т.п. Ясно теперь, что это не зависящие друг от друга вещи?
В Вашем хайку есть метафора, причём это так назвыаемая "скрытая метафора" (unresolved methaphor). А это всегда -- плюс хайку. И не просто плюс -- а одна из основ жанра. Хайку -- поэзия скрытых метафор. Или, другими словами -- поэзия символизма. Символ в поэзии, как Вы знаете, это и есть образ, которым можно обозначить какое-то явление, вещь (т.е. другой образ).
В первом примере -- никакой метафоры нет. "Вереница дней распадается на части" -- это абстрактное выражение, построенное умом автора. Это не переносное значение чего-то (другого образа). Это прямо высказанное умозрительное положение.
Во втором примере тоже нет метафоры. Там только два конкретных образа, и больше ничего. Поворотная строка есть, но она не добавляет никакого более глубокого смысла этому хайку. То есть ничего необычного и по-настоящему интересного в этом хайку нет, это так называемое "шасей" хайку. Ну, представиил картинку, умилились, и всё. Потому я его и не оценила никак в конкурсе.
В Вашем хайку, как я сказала -- есть скрытая метафора. Это хорошее, настоящее хайку, с более глубоким смыслом, кроме того, который на поверхности в нарисованной картинке. Я бы всё-таки поставила знак в конце первой строки. Тогда она ярче видна, и этот более глубокий отдельный смысл прочитывается более объёмно:
поэты собрались -- такие пестрые зонты в прихожей
Или двоеточие, или точка с запятой подойдут.
(два момента: я не говорю "сти" -- это не термин, и звучит по-детски, на мой взгляд -- как все эти "сибы" и прочие сюсюканья; если Вам не трудно, добавляйте последнюю букву в этом слове при наших разговорах, хорошо? :)
снисходительны -- к чему? я когда-то Вас резко раскритиковала, или что? не поняла...)
Ну вроде всё -- может, уже дальше двинемся? А то я уж столько постов написала после этого, жизнь-то идёт! :)
Re: Хайку из 6 частей.nira_vaciFebruary 18 2009, 22:53:34 UTC
Оля, пока мой компьютер худо-бедно, но живет, постараюсь ответить (у нас уже за полночь, сегодня весь день за рулем, с нашей ростовской "культурой" вождения - напряжение немыслимое).
О снисходительности сказала лишь потому, что сама не однажды оказывалась на месте профессионала, работающего с новичком (это немножко о другом), но всегда легче разговаривать людям, одинаково владеющим материалом. Я пока чувствую себя неуверенно.
Возможно, я неверно сформулировала вопрос о метафоре (через "связь" с кире), но теперь, после вашего ответа, у меня, как пазл, сложилось четкое и определенное представление о месте и значении метафоры в хайку. Спасибо!
Что касается кире. Оля, с киреджи вопросов нет - это разделительный знак-слово, специфическое для японского языка. А кире? Из прочитанного у Вас я представляю, что кире - это не разделение хайку на части ( для этого есть киреджи?), а сами отдельные части хайку, верно? Тогда становится понятно, почему в одном стихе может быть 3, 4, 5 и даже 6 кире - частей: слова, стоящие в хайку рядом, читаются в разных вариантах. Например (простите за использование перевода В.Н.Марковой, только ради понимания):
повисло на солнце облако... вкось по нему - перелетные птицы
Делим на части:
повисло на солнце облако вкось/ по нему перелетные птицы
повисло на солнце облако/ вкось по нему перелетные птицы
повисло (на) солнце/ облако вкось по нему/ перелетные птицы
Конечно, очень условно, даже с потерей смысла, но верно ли я понимаю сам принцип разделения хайку?
Re: Хайку из 6 частей.origaFebruary 19 2009, 12:55:32 UTC
Ира, я закрыла свой ответ, пока это только для Вас, хорошо? Я готовлю пост по теоретическим основам, и он будет закрытый -- потому и частички из него тоже пока закрыты.
Re: Хайку из 6 частей.nira_vaciFebruary 21 2009, 17:42:34 UTC
По поводу вождения. У нас на дорогах всяких чудиков хватает, но я всегда помню главное правило моего инструктора: УДД - Уступи Дорогу Дураку. Впрочем, действие этого правила выходит за рамки Правил Дорожного Движения, не правда ли?:)))
О задачке в следующий раз, если интересно.
Суть кире, кажется, поняла. С нетерпением жду подробностей и примеров!
Re: Хайку из 6 частей.origaFebruary 22 2009, 00:26:25 UTC
На дорогах это -- может быть, и хорошее правило. И то бывают ситуации, когда и на дороге надо остановить дурака, а не уступать ему дорогу -- чтобы этот дурак не задавил кого-то после того, как мы ему дали возможность это сделать :)
А уж в жизни -- с какой стати уступать дуракам? Не много ли мы уступаем разным дуракам и юродивым, позволяя им считать, что они правы, и вербовать целую армию сторонников? Так вот и докатились до того, до чего докатились... и в стране, и в "русских хайку", и ваще :))))
Всё, что надо, чтобы зло победило -- это чтобы хорошие люди просто ничего не делали. Просто молчали. Просто уступали дорогу злу (или дуракам, как Вы ласково их называете :))) Не я это сказала -- мудрые люди.
Re: Хайку из 6 частей.nira_vaciFebruary 22 2009, 19:36:50 UTC
Оля, тема из разряда вечных. Не думаю, что между злом и дураками есть такая уж прямая связь, все же зло, творимое умниками, куда страшнее дурацких выходок.
Возможно, мы говорим о разных вещах. Когда я пишу "дурак", то имею в виду "глупый, тупой, безрассудный" (по Далю), и ничего больше. А ведь есть и подлые, и корыстолюбивые, и беспринципные, и жестокие, и бессовестные, etc. и отнюдь не дураки.:(
Из Ваших хайга выбрала три, буду рада любой из них: "Koi", "The biggest berries" and "One flap of a wing..." Если выбирать из этих - то, пожалуй, журавлик.
Re: Хайку из 6 частей.origaFebruary 23 2009, 05:03:28 UTC
Злые люди -- это либо дураки, либо несчастные (с)
Все эти рисунки в оригиналах уже уехали к новым хозяевам (на сайте это указано, что оригиналы не продаются -- то есть уже проданы), поэтому выберите, пожалуйста, что-то, что указано как наличествующее.
Re: Хайку из 6 частей.origaFebruary 22 2009, 00:44:15 UTC
снегопад - под цветущею вишней сон в гамаке
Я вижу, что с метфорами Вы совсем запутались :) Вот это -- прямая метафора, да к тому же клише. К хайку никаким боком не относится. (а там уже многомудрых замечаний полно накидали :))))
Повторюсь, все, что касается кире мне очень интересно.
Вот мои примеры (первый сти - Миши - он разрешил использовать для разбора, второй Тани-Талеко, надеюсь, она не будет возражать, и третий - мой вариант для начальной строфы на тему "осень-приветствие" в Комренге):
вереница дней
распадается на мелкие части
алый гранат
старый гранат -
в опавшей листве
шорох бельчат
поэты собрались
такие пестрые
зонты в прихожей
Это только для иллюстрации.
Мне кажется, что в каждом из этих стихов по два кире, верно или я ошибаюсь?
Мишин стих можно прочесть в двух вариантах: 1-2 строки - как одна фраза, или 2-3 строки - как другая фраза.
Таня ставит в своем хайку тире, как бы указывая, что авторское вИдение именно таково, но это не исключает возникновения и другого смысла при чтении ее стиха.
Мои строчки удостоились подробного разбора в команде, не буду останавливаться на "гипотезе" о приклеевшихся к зонтам осенних листьях, речь не об этом. Когда я в оправдание своих строк, заикнулась о том, что в стихе намек на то, что мы, собравшиеся здесь поэты, такие разные, получила замечание - "использую метафору"(поскольку изначально заявила о своем негативном к ней отношении).
Так вот, если в хайку 2-3 (6 - это просто что-то невероятное, хочется увидеть!)кире, то это дает множество прочтений, верно? И если некоторые из этих прочтений покажутся метафоричными, это же не значит, что в хайку присутствует метафора?
Т.е., "вереница дней распадается на...части" - в таком виде метафора, а в хайку - нет?
И в каких случаях разделять кире через тире необходимо, а в каких - нет?
Оля, будьте снисходительны, пож.!
Reply
По вопросу. Не надо связывать кире и метафору в хайку. Кире -- элемент структуры хайку. Метафора -- технический приём написания хайку. Друг на друга они никак не влияют, и одно не определяет наличие другого.
Все три приведённых примера написаны по одной структуре: поворотная средняя строка, которая может быть прочитана и с первой, и с третьей. Да, кире и их количество в хайку влияют на возможные прочтения. Но метафоры тут не при чём. Ещё раз: кире -- разделение хайку на части. Метафора -- слово или выражение в переносном значении, основанном на сходстве, аналогии, сравнении, и т.п. Ясно теперь, что это не зависящие друг от друга вещи?
В Вашем хайку есть метафора, причём это так назвыаемая "скрытая метафора" (unresolved methaphor). А это всегда -- плюс хайку. И не просто плюс -- а одна из основ жанра. Хайку -- поэзия скрытых метафор. Или, другими словами -- поэзия символизма. Символ в поэзии, как Вы знаете, это и есть образ, которым можно обозначить какое-то явление, вещь (т.е. другой образ).
В первом примере -- никакой метафоры нет. "Вереница дней распадается на части" -- это абстрактное выражение, построенное умом автора. Это не переносное значение чего-то (другого образа). Это прямо высказанное умозрительное положение.
Во втором примере тоже нет метафоры. Там только два конкретных образа, и больше ничего. Поворотная строка есть, но она не добавляет никакого более глубокого смысла этому хайку. То есть ничего необычного и по-настоящему интересного в этом хайку нет, это так называемое "шасей" хайку. Ну, представиил картинку, умилились, и всё. Потому я его и не оценила никак в конкурсе.
В Вашем хайку, как я сказала -- есть скрытая метафора. Это хорошее, настоящее хайку, с более глубоким смыслом, кроме того, который на поверхности в нарисованной картинке. Я бы всё-таки поставила знак в конце первой строки. Тогда она ярче видна, и этот более глубокий отдельный смысл прочитывается более объёмно:
поэты собрались --
такие пестрые
зонты в прихожей
Или двоеточие, или точка с запятой подойдут.
(два момента: я не говорю "сти" -- это не термин, и звучит по-детски, на мой взгляд -- как все эти "сибы" и прочие сюсюканья; если Вам не трудно, добавляйте последнюю букву в этом слове при наших разговорах, хорошо? :)
снисходительны -- к чему? я когда-то Вас резко раскритиковала, или что? не поняла...)
Ну вроде всё -- может, уже дальше двинемся? А то я уж столько постов написала после этого, жизнь-то идёт! :)
Reply
О снисходительности сказала лишь потому, что сама не однажды оказывалась на месте профессионала, работающего с новичком (это немножко о другом), но всегда легче разговаривать людям, одинаково владеющим материалом. Я пока чувствую себя неуверенно.
Возможно, я неверно сформулировала вопрос о метафоре (через "связь" с кире), но теперь, после вашего ответа, у меня, как пазл, сложилось четкое и определенное представление о месте и значении метафоры в хайку. Спасибо!
Что касается кире. Оля, с киреджи вопросов нет - это разделительный знак-слово, специфическое для японского языка. А кире? Из прочитанного у Вас я представляю, что кире - это не разделение хайку на части ( для этого есть киреджи?), а сами отдельные части хайку, верно? Тогда становится понятно, почему в одном стихе может быть 3, 4, 5 и даже 6 кире - частей: слова, стоящие в хайку рядом, читаются в разных вариантах. Например (простите за использование перевода В.Н.Марковой, только ради понимания):
повисло на солнце
облако... вкось по нему -
перелетные птицы
Делим на части:
повисло на солнце
облако вкось/ по нему
перелетные птицы
повисло на солнце
облако/ вкось по нему
перелетные птицы
повисло (на) солнце/
облако вкось по нему/
перелетные птицы
Конечно, очень условно, даже с потерей смысла, но верно ли я понимаю сам принцип разделения хайку?
А Вы решили мою детскую олимпиадную задачку?
Будем двигаться дальше!
Reply
Reply
Reply
О задачке в следующий раз, если интересно.
Суть кире, кажется, поняла. С нетерпением жду подробностей и примеров!
Всего самого хорошего!
Reply
А уж в жизни -- с какой стати уступать дуракам? Не много ли мы уступаем разным дуракам и юродивым, позволяя им считать, что они правы, и вербовать целую армию сторонников? Так вот и докатились до того, до чего докатились... и в стране, и в "русских хайку", и ваще :))))
Всё, что надо, чтобы зло победило -- это чтобы хорошие люди просто ничего не делали. Просто молчали. Просто уступали дорогу злу (или дуракам, как Вы ласково их называете :))) Не я это сказала -- мудрые люди.
Reply
Возможно, мы говорим о разных вещах. Когда я пишу "дурак", то имею в виду "глупый, тупой, безрассудный" (по Далю), и ничего больше. А ведь есть и подлые, и корыстолюбивые, и беспринципные, и жестокие, и бессовестные, etc. и отнюдь не дураки.:(
Из Ваших хайга выбрала три, буду рада любой из них: "Koi", "The biggest berries" and "One flap of a wing..." Если выбирать из этих - то, пожалуй, журавлик.
Всего доброго!
Reply
Все эти рисунки в оригиналах уже уехали к новым хозяевам (на сайте это указано, что оригиналы не продаются -- то есть уже проданы), поэтому выберите, пожалуйста, что-то, что указано как наличествующее.
Reply
Reply
под цветущею вишней
сон в гамаке
Я вижу, что с метфорами Вы совсем запутались :) Вот это -- прямая метафора, да к тому же клише. К хайку никаким боком не относится. (а там уже многомудрых замечаний полно накидали :))))
Reply
Leave a comment