Интервью с Тамарой Петкевич. Март 2015 года.
Источник.
http://gazetastrela.ru/2015/03/25/ya-vse-ravno-veryu-v-chelovechestvo/
«Я верую в отдельных людей, я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России, - интеллигенты они или мужики - в них сила, хотя их и мало».
- Это Чехов, из писем. Это вам на будущее - может, когда-нибудь пригодится.
Мы счастливы слышать этот голос - из телефонной трубки ли, а лучше рядом, когда можно еще и любоваться, видеть лучащиеся светом глаза. Тамара Владиславовна Петкевич. Она вошла в нашу жизнь прямиком из книги, чтобы остаться навсегда.
Этот незаслуженно щедрый подарок судьба сделала нам пять лет назад. С тех пор мы не раз рассказывали на страницах газеты о Тамаре Петкевич и ее биографической книге «Жизнь - сапожок непарный». Повторяться не будем, лишь настоятельно посоветуем: найдите книгу, пока она не стала библиографической редкостью. Может так получиться, что это изменит вашу жизнь.
А накануне 95-летия мы спросили Тамару Владиславовну, с какими чувствами она, пережившая немыслимые с точки зрения современного человека лишения, воспринимает мир сегодняшний.
- Если вы меня спросите, как я дожила до 95, я не смогу ответить на этот вопрос. Это от меня не зависит. Потому что все обстоятельства - они словно норовили меня из жизни изъять. Но я каким-то образом уцелевала. Как будто есть, действительно, судьба и нам что-то предписано еще до появления на свет.
- Тамара Владиславовна, оглядываясь назад, как вы оцениваете прожитые годы?
- Жизнь получилась коренным образом не такая, какой обещала стать. Годы, которые выпали на мое детство, были очень социализированы: хотели вы или нет, вам с ранних лет прививалась ответственность за все происходящее в обществе. Мы думали не о платьях-бантиках, не об игрушках, а о том, чтобы правда торжествовала, чтобы все шло по реестру хорошей, открытой жизни. Может быть, это и неплохо, если бы все было по-честному.
…Пережить арест отца в 1937 году - это было крушение, ломка всей жизни. Я прекрасно знала, что отец честный человек. Я в этом ни минуты не сомневалась. Он не терпел, когда лгут, неправда в нашей семье считалась позором.
И меня исключили из комсомола: за то, что я прозевала врага народа в собственной семье. Поднялся лес рук моих «товарищей» - всех, кроме двух мальчиков. Понимаете, ну исключили. А у меня ноги отнялись, такое это было потрясение. А потом пригласили в райком комсомола и сказали: положи на стол билет, ты больше не комсомолка. Я положила.
Позже, как это бывает в нашей жизни, возникла какая-то другая тенденция, некое сопротивление, и примерно через полгода мне в том же райкоме комсомола сказали: возвращаем тебе комсомольский билет. А я считала, что со мной так поступать нельзя, и ответила, что он мне не нужен. Плохой это поступок, хороший, но я его совершила - и вся жизнь моя пошла под откос.
Ссылка, потом арест, семь лет неволи, три года поражения в правах… Вещи очень серьезные, их надо было как-то обязательно объяснять себе, чтобы жить. И конечно, истолковать это как акт справедливости государства по отношению ко мне я не могла.
- Получается, вы поплатились за то, что не переступили через себя.
- Я - из тех, кто убежден, что нельзя переступать. И вот сейчас, с Крымом, тоже нельзя. Я очень люблю Крым, но обрадоваться тому, что мы сможем ездить на собственный курорт, без оценки нравственной - это без-нрав-ствен-но. Недопустимо ощущение подтасовки.
Мне кажется, что упал спрос на честность. Никто нас не проверяет: ни на правду, ни на ложь. И мы сами перестали считать ценностью то, что надо с рождения до последнего дыхания почитать правду: тогда вы проживете честную жизнь и уйдете с чистой совестью. Это хорошо, я думаю, - уходить с чистой совестью.
Если б меня спросили, чем я живу, что меня до сих пор держит, я бы ответила: знакомство с вами, со следующими поколениями. Вы верите в меня, я верю в вас, и есть ощущение, что не надо вешаться от отчаяния. Если вы через три поколения задаете вопросы ясные и внятные - значит, вроде бы жизнь состоялась. Вот эти простые вещи - они меня держат, я это точно знаю. Я встречаю очень много думающих людей.
Посмотрите, как все себя обнаруживает: откуда взялись эти порывы, когда случилось убийство Немцова? Я видела, как люди подходили к месту трагедии и не просто клали цветы - они их возлагали. Откуда они появились, эти люди, и в таком количестве? Значит, все в хозяйстве есть: все годное и здоровое, наполненное чувством. Они рядом где-то.
Рядом люди, разумеющие жизнь в ее святых началах. Эти начала подвергались таким страшным катаклизмам: мое поколение почувствовало на себе все сполна.
Я помню, как начиналось раскулачивание, я была свидетелем финской войны, мировой войны, я пережила лагеря. Жизнь жестоко расправилась с нашей семьей: отца расстреляли, мама и младшая сестренка погибли в блокадном Ленинграде. Вы подумайте, это должно было сломать. Но даже для меня, видевшей все это, человек в своих природных законах и основаниях все-таки сохранил надежду. Я все равно верю в человечество.
- Наше общество сегодня очень расколото - и от этого иногда становится страшно…
- Это не люди сами разделились. Все имеет свои основания. Вот представьте: вас сажали в лагерь, а в то же время мобилизованного в армию человека, попавшего во внутренние войска, отправляли в конвой. Вы работали, конвоир сидел с оружием, караулил вас. И ему было сказано, что если по дороге с работы или на работу вы делаете полтора-два шага в сторону, то он имеет право стрелять.
И вот так я прожила семь лет. После освобождения периодически навещала могилы друзей, их много осталось на Севере. И где-то 15 лет спустя меня пригласили на встречу бывших заключенных. Там были и конвоиры, которые активнее всех задавали вопросы. И я вдруг поняла, что все эти годы они должны были себя как-то оправдывать, говорить, что они военнообязанные, не могли никаких самостоятельных действий совершать.
Кто тут виноват? Сами люди себя разделили? Нет, это все-таки была установка государства.
- Сегодня огромную роль в разделении людей на «своих» и «чужих» играет телевидение.
- Я бы записала это в преступления. Кто дал кому-то право считать, что я глупа и что меня надо насыщать неправдой и ложью? Я лучше выключу, пережду. Не хочу тратить время на это унижение. Это вред для собственного сознания, семьи, детей, всех.
Услышала однажды, что из нашей страны эмигрировало за последние два года большое количество людей с таким мотивом: «Мы хотим просто пожить». Вот тут мне стало страшно.
И так горько. Я тоже хотела бы пожить. А не удается, потому что эта самая ложь - она мне мешает, она отравляет воздух.
Здесь трудно жить обычной человеческой жизнью.
Наверное, в России эти особенности были всегда. Как она сейчас решается - противостоять всему миру…
- Ваша жизнь - как раз пример того, что человек может в любых условиях оставаться собой и даже расти духовно.
- Вы знаете, я думаю - это неправильно, брать такую жизнь за пример. Потому что намного больше муки сопровождающей, чем жизни, которую распихивала по углам, для того чтобы думать об этом как о прожитом времени. И с этой точки зрения, конечно, когда люди уезжают куда-то и хотят просто жить, они оказываются в выигрыше. Но это в любом случае частный выбор каждого.
- Неужели у нас нет шансов построить здоровое общество?
- Германия показала на своем примере, как можно с достоинством избавляться от постыдного прошлого. Кто мог подумать, что, пережив Вторую мировую войну, я поеду в Берлин, побываю там трижды, буду встречаться с немцами. Разговаривать с людьми, которые сумели раскаяться и стали считать слово «фашизм» оскорбительным, болезненным.
Кто мог представить, что это в одной жизни сможет уместиться?
Один случай особенно запал мне в память: дама, которая везла нас по Берлину, вдруг говорит: «О, смотрите, на этом перекрестке я стояла и кричала: «Хайль Гитлер!»
Я сначала удивилась: чему она так радуется? А потом поняла: она освободилась от собственного стыда. Это было приглашение к совместной радости: мы люди, мы можем, просто надо захотеть, найти себя, свои клочки почвы под ногами. Я подумала: как хорошо, что человек может пережить это освобождение от лжи, в которой участвовало и повинно государство.
- Но почему-то у нас не получается. Наоборот, в последнее время стало принято оправдывать преступления сталинских времен.
- Знаете, писательница Ольга Форш однажды сказала простую, но важную мысль: «Надо все додумывать до конца». До добра, до зла, но до конца. Эту часть собственной истории мы до конца не додумали. Рано или поздно дойдет до того, что скажут: этого не было. Страданий, ошибок, недомыслия - ничего не было. Что поделать - такая повадка.
- Можно только посочувствовать школьным учителям. Как преподавать детям историю?
- Ну уж во всяком случае не по единому учебнику. Преподавать такой, какая она есть. Но боюсь, сейчас уже поздно: все очень запущенно.
- Тамара Владиславовна, в чем же тогда искать опору?
- Существует такая ошибка, когда мы себя выводим за скобки. Нужно время от времени напоминать себе, что на Земле идут какие-то объективные процессы, которые нас могут в любую секунду смять и превратить в пепел. И надо успеть хотя бы сделать вдох тем дыханием, для которого мы выкинуты в этот свет.
Мир непостижим. Поэтому, наверное, надо приходить к каким-то простым выводам насчет жизни. Любить ее, как бы банально это ни звучало.
http://gazetastrela.ru/2015/03/25/ya-vse-ravno-veryu-v-chelovechestvo/
«Я верую в отдельных людей, я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России, - интеллигенты они или мужики - в них сила, хотя их и мало».
- Это Чехов, из писем. Это вам на будущее - может, когда-нибудь пригодится.
Мы счастливы слышать этот голос - из телефонной трубки ли, а лучше рядом, когда можно еще и любоваться, видеть лучащиеся светом глаза. Тамара Владиславовна Петкевич. Она вошла в нашу жизнь прямиком из книги, чтобы остаться навсегда.
Этот незаслуженно щедрый подарок судьба сделала нам пять лет назад. С тех пор мы не раз рассказывали на страницах газеты о Тамаре Петкевич и ее биографической книге «Жизнь - сапожок непарный». Повторяться не будем, лишь настоятельно посоветуем: найдите книгу, пока она не стала библиографической редкостью. Может так получиться, что это изменит вашу жизнь.
А накануне 95-летия мы спросили Тамару Владиславовну, с какими чувствами она, пережившая немыслимые с точки зрения современного человека лишения, воспринимает мир сегодняшний.
- Если вы меня спросите, как я дожила до 95, я не смогу ответить на этот вопрос. Это от меня не зависит. Потому что все обстоятельства - они словно норовили меня из жизни изъять. Но я каким-то образом уцелевала. Как будто есть, действительно, судьба и нам что-то предписано еще до появления на свет.
- Тамара Владиславовна, оглядываясь назад, как вы оцениваете прожитые годы?
- Жизнь получилась коренным образом не такая, какой обещала стать. Годы, которые выпали на мое детство, были очень социализированы: хотели вы или нет, вам с ранних лет прививалась ответственность за все происходящее в обществе. Мы думали не о платьях-бантиках, не об игрушках, а о том, чтобы правда торжествовала, чтобы все шло по реестру хорошей, открытой жизни. Может быть, это и неплохо, если бы все было по-честному.
…Пережить арест отца в 1937 году - это было крушение, ломка всей жизни. Я прекрасно знала, что отец честный человек. Я в этом ни минуты не сомневалась. Он не терпел, когда лгут, неправда в нашей семье считалась позором.
И меня исключили из комсомола: за то, что я прозевала врага народа в собственной семье. Поднялся лес рук моих «товарищей» - всех, кроме двух мальчиков. Понимаете, ну исключили. А у меня ноги отнялись, такое это было потрясение. А потом пригласили в райком комсомола и сказали: положи на стол билет, ты больше не комсомолка. Я положила.
Позже, как это бывает в нашей жизни, возникла какая-то другая тенденция, некое сопротивление, и примерно через полгода мне в том же райкоме комсомола сказали: возвращаем тебе комсомольский билет. А я считала, что со мной так поступать нельзя, и ответила, что он мне не нужен. Плохой это поступок, хороший, но я его совершила - и вся жизнь моя пошла под откос.
Ссылка, потом арест, семь лет неволи, три года поражения в правах… Вещи очень серьезные, их надо было как-то обязательно объяснять себе, чтобы жить. И конечно, истолковать это как акт справедливости государства по отношению ко мне я не могла.
- Получается, вы поплатились за то, что не переступили через себя.
- Я - из тех, кто убежден, что нельзя переступать. И вот сейчас, с Крымом, тоже нельзя. Я очень люблю Крым, но обрадоваться тому, что мы сможем ездить на собственный курорт, без оценки нравственной - это без-нрав-ствен-но. Недопустимо ощущение подтасовки.
Мне кажется, что упал спрос на честность. Никто нас не проверяет: ни на правду, ни на ложь. И мы сами перестали считать ценностью то, что надо с рождения до последнего дыхания почитать правду: тогда вы проживете честную жизнь и уйдете с чистой совестью. Это хорошо, я думаю, - уходить с чистой совестью.
Если б меня спросили, чем я живу, что меня до сих пор держит, я бы ответила: знакомство с вами, со следующими поколениями. Вы верите в меня, я верю в вас, и есть ощущение, что не надо вешаться от отчаяния. Если вы через три поколения задаете вопросы ясные и внятные - значит, вроде бы жизнь состоялась. Вот эти простые вещи - они меня держат, я это точно знаю. Я встречаю очень много думающих людей.
Посмотрите, как все себя обнаруживает: откуда взялись эти порывы, когда случилось убийство Немцова? Я видела, как люди подходили к месту трагедии и не просто клали цветы - они их возлагали. Откуда они появились, эти люди, и в таком количестве? Значит, все в хозяйстве есть: все годное и здоровое, наполненное чувством. Они рядом где-то.
Рядом люди, разумеющие жизнь в ее святых началах. Эти начала подвергались таким страшным катаклизмам: мое поколение почувствовало на себе все сполна.
Я помню, как начиналось раскулачивание, я была свидетелем финской войны, мировой войны, я пережила лагеря. Жизнь жестоко расправилась с нашей семьей: отца расстреляли, мама и младшая сестренка погибли в блокадном Ленинграде. Вы подумайте, это должно было сломать. Но даже для меня, видевшей все это, человек в своих природных законах и основаниях все-таки сохранил надежду. Я все равно верю в человечество.
- Наше общество сегодня очень расколото - и от этого иногда становится страшно…
- Это не люди сами разделились. Все имеет свои основания. Вот представьте: вас сажали в лагерь, а в то же время мобилизованного в армию человека, попавшего во внутренние войска, отправляли в конвой. Вы работали, конвоир сидел с оружием, караулил вас. И ему было сказано, что если по дороге с работы или на работу вы делаете полтора-два шага в сторону, то он имеет право стрелять.
И вот так я прожила семь лет. После освобождения периодически навещала могилы друзей, их много осталось на Севере. И где-то 15 лет спустя меня пригласили на встречу бывших заключенных. Там были и конвоиры, которые активнее всех задавали вопросы. И я вдруг поняла, что все эти годы они должны были себя как-то оправдывать, говорить, что они военнообязанные, не могли никаких самостоятельных действий совершать.
Кто тут виноват? Сами люди себя разделили? Нет, это все-таки была установка государства.
- Сегодня огромную роль в разделении людей на «своих» и «чужих» играет телевидение.
- Я бы записала это в преступления. Кто дал кому-то право считать, что я глупа и что меня надо насыщать неправдой и ложью? Я лучше выключу, пережду. Не хочу тратить время на это унижение. Это вред для собственного сознания, семьи, детей, всех.
Услышала однажды, что из нашей страны эмигрировало за последние два года большое количество людей с таким мотивом: «Мы хотим просто пожить». Вот тут мне стало страшно.
И так горько. Я тоже хотела бы пожить. А не удается, потому что эта самая ложь - она мне мешает, она отравляет воздух.
Здесь трудно жить обычной человеческой жизнью.
Наверное, в России эти особенности были всегда. Как она сейчас решается - противостоять всему миру…
- Ваша жизнь - как раз пример того, что человек может в любых условиях оставаться собой и даже расти духовно.
- Вы знаете, я думаю - это неправильно, брать такую жизнь за пример. Потому что намного больше муки сопровождающей, чем жизни, которую распихивала по углам, для того чтобы думать об этом как о прожитом времени. И с этой точки зрения, конечно, когда люди уезжают куда-то и хотят просто жить, они оказываются в выигрыше. Но это в любом случае частный выбор каждого.
- Неужели у нас нет шансов построить здоровое общество?
- Германия показала на своем примере, как можно с достоинством избавляться от постыдного прошлого. Кто мог подумать, что, пережив Вторую мировую войну, я поеду в Берлин, побываю там трижды, буду встречаться с немцами. Разговаривать с людьми, которые сумели раскаяться и стали считать слово «фашизм» оскорбительным, болезненным.
Кто мог представить, что это в одной жизни сможет уместиться?
Один случай особенно запал мне в память: дама, которая везла нас по Берлину, вдруг говорит: «О, смотрите, на этом перекрестке я стояла и кричала: «Хайль Гитлер!»
Я сначала удивилась: чему она так радуется? А потом поняла: она освободилась от собственного стыда. Это было приглашение к совместной радости: мы люди, мы можем, просто надо захотеть, найти себя, свои клочки почвы под ногами. Я подумала: как хорошо, что человек может пережить это освобождение от лжи, в которой участвовало и повинно государство.
- Но почему-то у нас не получается. Наоборот, в последнее время стало принято оправдывать преступления сталинских времен.
- Знаете, писательница Ольга Форш однажды сказала простую, но важную мысль: «Надо все додумывать до конца». До добра, до зла, но до конца. Эту часть собственной истории мы до конца не додумали. Рано или поздно дойдет до того, что скажут: этого не было. Страданий, ошибок, недомыслия - ничего не было. Что поделать - такая повадка.
- Можно только посочувствовать школьным учителям. Как преподавать детям историю?
- Ну уж во всяком случае не по единому учебнику. Преподавать такой, какая она есть. Но боюсь, сейчас уже поздно: все очень запущенно.
- Тамара Владиславовна, в чем же тогда искать опору?
- Существует такая ошибка, когда мы себя выводим за скобки. Нужно время от времени напоминать себе, что на Земле идут какие-то объективные процессы, которые нас могут в любую секунду смять и превратить в пепел. И надо успеть хотя бы сделать вдох тем дыханием, для которого мы выкинуты в этот свет.
Мир непостижим. Поэтому, наверное, надо приходить к каким-то простым выводам насчет жизни. Любить ее, как бы банально это ни звучало.