Кувырок мышления
Интервью с Корнелией Ичин - профессор Белградского университета и один из ведущих балканских специалистов по русскому авангарду, в ее переводах на сербском языке публиковались среди прочего Хлебников, Платонов и Хармс с Введенским.
- Насколько актуальна поэзия Введенского и что мы можем сегодня почерпнуть из нее?
- Прежде всего надо сказать, что я всегда считала Введенского автором XXI века. Его проблематика крайне актуальна сегодня: чувство пошатнувшегося мира, чувство одиночества и заброшенности в мир, где приходится находить некий modus vivendi... Он воспринимал все это так же, как наши современники, и выражал в своем творчестве переживания по поводу того, что приходится нести эту ношу в одиночку, постоянно ощущать зыбкость собственной жизни и всего вокруг. Вообще говоря, все обэриуты так или иначе обращались к тем же переживаниям, но Введенский говорит о них через три основные для его творчества темы: Бог, Смерть и Время. И действительно, что еще есть, кроме этого?
- Вы рассматриваете Введенского как своего рода философа языка, а в одной из статей сравниваете его с Витгенштейном и называете его поэтические эксперименты аналогом лингвистического поворота в философии. Не могли бы вы немного раскрыть эту мысль?
- Прежде всего, Введенский сам говорил: «Я посягнул на понятия, на исходные обобщения, что до меня никто не делал. Этим я провел как бы поэтическую критику разума - более основательную, чем та, отвлеченная». Его критика, которую он считает более радикальной, чем кантовская, выражается в манифестационной фразе: «<...> [жизнь] вообще мгновение, даже в сравнении с мгновением». О том же самом пишут почти все обэриуты: Хармс выдвигает идею «цисфинитной» логики, размышляет о нуле и единице, другие же, и в том числе Введенский, пишут о текучести и мерцании мира.
Для Введенского крайне важна идея ограниченности нашего существования на временной оси: для него вся история рода Homo sapiens - всего лишь мгновение. Но о чем вообще можно говорить в такой перспективе? Введенский задумывается об этом и стремится понять, откуда, из какой тьмы, из какого хаоса происходит все сущее, а также дать ответ на вопрос: «Как рождается мир?».
Поэт задается этим вопросом, чтобы разгадать тьму, ungrund, бездну, которая неясна, но из которой появляется Бог и которая есть творческое начало. Своей алогичной поэзией Введенский показывает, насколько бессмысленны связи между языком и действительностью. Он указывает на то же, что и Шкловский в своей идее «остранения» - на автоматизм нашего восприятия языка и действительности в целом. Из-за этого автоматизма мы перестаем что-либо ощущать, именуя впервые увиденные нами вещи привычными словами. Шкловский иллюстрировал эту идею примерами из творчества Льва Толстого, указывая на примеры описания вещи без ее именования, когда читателю дается свобода заново открыть для себя вещь и связать ее с языком. Но Введенский идет еще дальше и указывает на ложность любого соотношения слов и вещей. Он задается вопросом, почему между собой связаны, например, голова и шляпа, и предлагает другие связи.
Это и есть поэтическое мышление - когда ты предлагаешь новое видение и показываешь новые возможности восприятия мира. С помощью алогизмов Введенский ломает привычные, доведенные до автоматизма штампы, разрушая любые рамки привычного и ожидаемого.
- Что вы думаете о языковых экспериментах Введенского: насколько радикальными они были и в чем их суть, на ваш взгляд?
- Обэриуты продолжали на новом уровне поиски, которые начались с заумной поэзии Крученых, а также развивали идею всеобщего объединения, выдвинутую Хлебниковым. Тем же самым параллельно занимался Малевич, который отменял все прежнее миметическое искусство и обращался к космосу, к идее воссоединения с ним и к поиску в нем подлинного вдохновения. Вообще, космизм - ключевая идея для русского авангарда. Человеческий ум должен воссоединиться с Умом космическим и перевести его содержание на новый язык, который как раз и искали в поэзии футуристы. Однако обэриуты решили обратиться не к слову как таковому, а к новой структуре языка.
У Введенского нет таких радикальных экспериментов, как у Хлебникова: никаких новых суффиксов, корней и так далее. Все слова в его поэзии понятны, из-за чего я всегда боялась, что он может показаться банальным в переводе на другой язык. Но, вчитываясь в его тексты, мы начинаем понимать, на каких уровнях он работает. Возьмем, скажем, рифмы Введенского. Иногда он делает их палиндромными - рифмует слово с самим собой, но перевернутым. Например, слово «сад» он может срифмовать с «дас». В других случаях слова, понятные по отдельности, при складывании теряют у него всякий смысл.
- Вы выделяете тему смерти как одну из основных в творчестве Введенского - в чем причина такого внимания к ней?
- Безусловно, его крайне интересовала смерть - как минимум потому, что мы начинаем умирать с самого нашего рождения. Темы времени и смерти то и дело поднимаются в творчестве Введенского. Отсюда же и тема дороги или пути: с точки зрения Введенского, смерть представляет собой остановку и перешагивание. Все это связано также с проблемой движения, проблемой бытия, которое может быть и здесь, и там, и вообще везде. Это бытие может быть и в мире Хаоса, и в подземном мире, который Заболоцкий описывает в «Прощании с друзьями»: в этом мире все вещи разложились и возвращаются к изначальным формам, таким как жук-человек с фонариком в руке и т. д.
В пьесе Введенского «Потец», страшной, эсхатологической, умирающий отец пытается посвятить сыновей в тайну смерти, подготовить их к ней, передать им ее опыт. Он делает это, превращаясь в елку, в подушку и в детскую косточку. Это все трансформации нашего бытия, к которым он стремится приобщить своих сыновей, чтобы подготовить их к смерти. Но они упорно не понимают отца. И здесь возникает основной вопрос пьесы: на каком языке умирающему отцу следует передавать свой опыт? Все его попытки увязают в языковой пелене, которая не дает возможности поведать о смерти Другому.
- И напоследок: не могли бы вы процитировать самое дорогое для вас стихотворение Александра Введенского?
- умираем
умираем
за возвышенным сараем
на дворе
или на стуле
на ковре
или от пули
на полу
или под полом
иль в кафтане долгополом
забавляясь на балу
в пышной шапке
в пыльной тряпке
будь богатый будь убогий
одинаково везде
мы уносимся как боги
к окончательной звезде
человек лежит унылый
он уж больше не жилец
он теперь клиент могилы
и богов загробных жрец
на груди сияет свечка
и едва открыт глазок
из ушей гнилая речка
вяло мочит образок
а над ним рыдает мама
и визжит его птенец
Боже что за панорама
скажет мертвый наконец
вижу туловище бога
вижу грозные глаза
но могила как берлога
над могилою лоза
умираю умираю
и скучаю и скорблю
дней тарелку озираю
боль зловещую терплю
https://gorky.media/context/umiraem-umiraem-za-vozvyshennym-saraem/
- Насколько актуальна поэзия Введенского и что мы можем сегодня почерпнуть из нее?
- Прежде всего надо сказать, что я всегда считала Введенского автором XXI века. Его проблематика крайне актуальна сегодня: чувство пошатнувшегося мира, чувство одиночества и заброшенности в мир, где приходится находить некий modus vivendi... Он воспринимал все это так же, как наши современники, и выражал в своем творчестве переживания по поводу того, что приходится нести эту ношу в одиночку, постоянно ощущать зыбкость собственной жизни и всего вокруг. Вообще говоря, все обэриуты так или иначе обращались к тем же переживаниям, но Введенский говорит о них через три основные для его творчества темы: Бог, Смерть и Время. И действительно, что еще есть, кроме этого?
- Вы рассматриваете Введенского как своего рода философа языка, а в одной из статей сравниваете его с Витгенштейном и называете его поэтические эксперименты аналогом лингвистического поворота в философии. Не могли бы вы немного раскрыть эту мысль?
- Прежде всего, Введенский сам говорил: «Я посягнул на понятия, на исходные обобщения, что до меня никто не делал. Этим я провел как бы поэтическую критику разума - более основательную, чем та, отвлеченная». Его критика, которую он считает более радикальной, чем кантовская, выражается в манифестационной фразе: «<...> [жизнь] вообще мгновение, даже в сравнении с мгновением». О том же самом пишут почти все обэриуты: Хармс выдвигает идею «цисфинитной» логики, размышляет о нуле и единице, другие же, и в том числе Введенский, пишут о текучести и мерцании мира.
Для Введенского крайне важна идея ограниченности нашего существования на временной оси: для него вся история рода Homo sapiens - всего лишь мгновение. Но о чем вообще можно говорить в такой перспективе? Введенский задумывается об этом и стремится понять, откуда, из какой тьмы, из какого хаоса происходит все сущее, а также дать ответ на вопрос: «Как рождается мир?».
Поэт задается этим вопросом, чтобы разгадать тьму, ungrund, бездну, которая неясна, но из которой появляется Бог и которая есть творческое начало. Своей алогичной поэзией Введенский показывает, насколько бессмысленны связи между языком и действительностью. Он указывает на то же, что и Шкловский в своей идее «остранения» - на автоматизм нашего восприятия языка и действительности в целом. Из-за этого автоматизма мы перестаем что-либо ощущать, именуя впервые увиденные нами вещи привычными словами. Шкловский иллюстрировал эту идею примерами из творчества Льва Толстого, указывая на примеры описания вещи без ее именования, когда читателю дается свобода заново открыть для себя вещь и связать ее с языком. Но Введенский идет еще дальше и указывает на ложность любого соотношения слов и вещей. Он задается вопросом, почему между собой связаны, например, голова и шляпа, и предлагает другие связи.
Это и есть поэтическое мышление - когда ты предлагаешь новое видение и показываешь новые возможности восприятия мира. С помощью алогизмов Введенский ломает привычные, доведенные до автоматизма штампы, разрушая любые рамки привычного и ожидаемого.
- Что вы думаете о языковых экспериментах Введенского: насколько радикальными они были и в чем их суть, на ваш взгляд?
- Обэриуты продолжали на новом уровне поиски, которые начались с заумной поэзии Крученых, а также развивали идею всеобщего объединения, выдвинутую Хлебниковым. Тем же самым параллельно занимался Малевич, который отменял все прежнее миметическое искусство и обращался к космосу, к идее воссоединения с ним и к поиску в нем подлинного вдохновения. Вообще, космизм - ключевая идея для русского авангарда. Человеческий ум должен воссоединиться с Умом космическим и перевести его содержание на новый язык, который как раз и искали в поэзии футуристы. Однако обэриуты решили обратиться не к слову как таковому, а к новой структуре языка.
У Введенского нет таких радикальных экспериментов, как у Хлебникова: никаких новых суффиксов, корней и так далее. Все слова в его поэзии понятны, из-за чего я всегда боялась, что он может показаться банальным в переводе на другой язык. Но, вчитываясь в его тексты, мы начинаем понимать, на каких уровнях он работает. Возьмем, скажем, рифмы Введенского. Иногда он делает их палиндромными - рифмует слово с самим собой, но перевернутым. Например, слово «сад» он может срифмовать с «дас». В других случаях слова, понятные по отдельности, при складывании теряют у него всякий смысл.
- Вы выделяете тему смерти как одну из основных в творчестве Введенского - в чем причина такого внимания к ней?
- Безусловно, его крайне интересовала смерть - как минимум потому, что мы начинаем умирать с самого нашего рождения. Темы времени и смерти то и дело поднимаются в творчестве Введенского. Отсюда же и тема дороги или пути: с точки зрения Введенского, смерть представляет собой остановку и перешагивание. Все это связано также с проблемой движения, проблемой бытия, которое может быть и здесь, и там, и вообще везде. Это бытие может быть и в мире Хаоса, и в подземном мире, который Заболоцкий описывает в «Прощании с друзьями»: в этом мире все вещи разложились и возвращаются к изначальным формам, таким как жук-человек с фонариком в руке и т. д.
В пьесе Введенского «Потец», страшной, эсхатологической, умирающий отец пытается посвятить сыновей в тайну смерти, подготовить их к ней, передать им ее опыт. Он делает это, превращаясь в елку, в подушку и в детскую косточку. Это все трансформации нашего бытия, к которым он стремится приобщить своих сыновей, чтобы подготовить их к смерти. Но они упорно не понимают отца. И здесь возникает основной вопрос пьесы: на каком языке умирающему отцу следует передавать свой опыт? Все его попытки увязают в языковой пелене, которая не дает возможности поведать о смерти Другому.
- И напоследок: не могли бы вы процитировать самое дорогое для вас стихотворение Александра Введенского?
- умираем
умираем
за возвышенным сараем
на дворе
или на стуле
на ковре
или от пули
на полу
или под полом
иль в кафтане долгополом
забавляясь на балу
в пышной шапке
в пыльной тряпке
будь богатый будь убогий
одинаково везде
мы уносимся как боги
к окончательной звезде
человек лежит унылый
он уж больше не жилец
он теперь клиент могилы
и богов загробных жрец
на груди сияет свечка
и едва открыт глазок
из ушей гнилая речка
вяло мочит образок
а над ним рыдает мама
и визжит его птенец
Боже что за панорама
скажет мертвый наконец
вижу туловище бога
вижу грозные глаза
но могила как берлога
над могилою лоза
умираю умираю
и скучаю и скорблю
дней тарелку озираю
боль зловещую терплю
https://gorky.media/context/umiraem-umiraem-za-vozvyshennym-saraem/