(no subject)
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И как часто бывает в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно на политику ближайших недель и месяцев у нас постоянно влияет не только ситуация на Украине, но и очевидно разворот российской власти в сторону, я не знаю того, куда завтра поедет Путин, а именно в Китай. На прошлой неделе представители власти нас продолжали огорошивать предупреждениями. Сейчас даже Антон Носик выключит свой…
А. НОСИК - Никогда.
Е. АЛЬБАЦ - Но при этом чтобы он хотя бы не говорил в эфире его телефон. Так вот на прошлой неделе вице-премьер Рогозин сообщил, что будут ликвидированы некоторые станции GPS, после этого пришло сообщение интервью зам. руководителя Роскомсвязи о том, что в одну секунду они закроют твиттер, который является инструментом влияния на российскую политику. И проводником политики нашего только главного врага - США. Одновременно с этим ГД снова заработала в режиме как написала «Новая газета» - «взбесившегося принтера». Ну и плюс к этому прошел референдум в Донецкой области и Луганской и подано прошение о вхождении восточных областей Украины в РФ. Тут мы узнали, что во главе Донецкой республики встал политтехнологи из Москвы. А большую часть в этой истории оказывается принимал один из крупных российских бизнесменов владелец Marshall Capital господин Малофеев. Короче новостей выше крыши. Понять, что в них правда, что пиар, и что из этого следует для нас довольно трудно. Правда, сегодня газета «Ведомости» опубликовала редакционную статью, в которой довольно однозначно сказала, что это результат чекистской политики. Взглядов чекистов. Макс Трудолюбов один из соавторов этой редакционной статьи в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Что чекистам свойственно такое видение мира, в котором есть они, все остальные враги. Или противники, и сообразно этому разворачивается российская политика. Так вот что нам ждать, куда вывернет российская политика. Сегодня мы будем обсуждать. В студии Владислав Иноземцев - руководитель Центра исследований постиндустриального общества, который некоторое время назад опубликовал с моей точки зрения очень интересную заметку о том, что власть наступает на собственные грабли, бесконечно показывая по российскому телевидению, как сепаратисты берут здание государственной власти. На востоке Украины. И власти надо бы задуматься, что российские граждане не восприняли это как решение проблем. Но мы уже видели в Крыму, что очень быстро новые власти Крыма восприняли методы российской политики, поэтому 18 мая, когда отмечалась трагическая дата - 70-летие депортации целого народа, крымских татар из Крыма, и мы знаем, что половина народа погибла в результате того, что они были депортированы в Узбекистан и в Сибирь. Крымским татарам было запрещено проводить митинги, это все было проведено на окраине Симферополя. Под летающие вертолеты и так далее. Макса Трудолюбова я уже представила Антон Носик, собственно Антона вообще не надо как-то представлять. Поскольку вся интернет-сфера, которая еще дышит, его знает, кто не знает, он известный блогер и интернет-эксперт. Один из создателей российского Интернета. О чем написал в американском журнале New Republic колонку. В которой рассказывает, как в 1999 году встречался с Владимиром Путиным и Владимир Путин на вопросы по поводу Интернета сказал, что если надо будет выбирать между свободой Интернета и запретительными законами, то конечно же он всегда выберет свободу. И вот сейчас мы наблюдаем как эта свобода, судя по всему, постепенно скукоживается. Антон, здравствуйте.
А. НОСИК - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Так что я вам всех представила. Теперь я хочу задать такой исключительно простой вопрос. А именно, вот вы понимаете, каков сегодня вектор российской политики? И вообще есть ли какая-то стратегия или происходят какие-то тактические подвижки, шаги. Потому что я, честно говоря, совершенно перестала понимать, особенно после того, как сначала Путин обратился к гражданам другой страны. Призвал их не приходить на их референдум. Мы наблюдаем то, что там происходит и после этого один из лидеров сепаратистов в Славянске человек под кодовым именем Стрелков зовет женщин стать в ряды ополчения, потому что мужики ни фига не помогают. И главный редактор «Спутника и погрома» пишет заметку насчет того, как все бросили людей на Донбассе и как Россия, которая замутила всю историю, никак не хочет помогать. В общем, я совершенно потерялась. Владислав, расскажите, как вы понимаете, какова политика российской власти.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это сложный вопрос. Магистральный вектор очевиден, это усиление антизападности. И установка на то, что Россия должна четко отвернуться от западной парадигмы и стать такой самостоятельной силой. Может быть, в качестве одной из провинций Китая впоследствии…
Е. АЛЬБАЦ - Вы серьезно это?
А. НОСИК - Я бы сказал провинцией Северной Кореи.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Сложно стать провинцией того, что меньше, чем ты сам. Антизападный крен он возведен в постулат государственной политики, он будет вестись любыми методами. Поэтому когда Путин обращается к населению чужой страны, когда он объявлен или его люди о возможном блокировании Интернета, когда все говорят об особом пути, о Евразийском союзе, это все элементы этой глобальной политики того, что мы не Запад и мы не хотим с ним быть, мы хотим противостоять. Это курс, который сегодня действительно делит мир на нас и не нас, то, в чем сотрудники органов Госбезопасности привыкли всегда этот мир видеть. Что касается нюансов, я думаю, что сейчас их много. То, что вы сказали по поводу что делать с Донбассом, пожалуй, самый фундаментальный, который на ближайшие несколько месяцев будет центром российской политики, потому что сказавши «а», нужно говорить и «б». А сказать «б» мы боимся.
Е. АЛЬБАЦ - Владислав Леонидович, Донбасс будет независимая республика восточной Украины или Россия включит ее в состав России? Вообще политика какая-то есть стратегия у Путина и у кремлевской администрации в отношении Донбасса.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю, стратегии нет. Борется несколько групп влияния, потому что часть из людей наверху в высших эшелонах российской власти понимает, что принять Донбасс это получить колоссальные обязательства, плюс действительно очень серьезно… с Западом, попасть на серьезные санкции. Но с другой стороны я думаю, что значительная часть людей наверху требуют продолжения банкета.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Максим Трудолюбов, что мне совершенно непонятно. Мне казалось, что между Путиным и его ближайшим окружением был заключен определенный неформальный договор. А именно, что его уже выращенные им олигархи и те, которые достались от ельцинского времени, они зарабатывают деньги, приумножают прибыли. Они имеют дома, виллы и так далее в Европе и других вкусных местах. Но они не лезут в политику, а он лоббирует их интересы, в том числе на Западе. Для меня очевидно, что этот контракт сейчас нарушен. Но мне непонятно, это же очень высокие риски для Путина. И если я права в том, что этот контракт порушен, то как это влияет на выбор политики.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Во-первых, и у меня, как и у вас нет доступа к сознанию Путина, и поэтому мы находимся на территории догадок. Но то, что мы видим, действительно говорит нам о том, что прежняя сделка не работает, возможно, люди успели подготовить часть активов перевести, но честно говоря, я не думаю, что в значительной степени верхняя часть элиты заранее все понимала и полностью перестроила свои отношения с внешним миром и все закопала в Гонконге, грубо говоря. То есть я не очень в это верю. Я думаю, что мы знаем, что все-таки по-прежнему семьи живут в Европе в значительной степени, дети учатся. Какие-то отдельные случаи, о которых сразу же сообщают наши СМИ переводов инвестиций и, допустим, из американских компаний, в китайские как сделал Усманов. Вышел из фейсбука. Вошел в китайскую компанию. Это примеры, о которых много говорят, но которые, по-моему, не свидетельствуют о таком полном тектоническом изменении, то есть активы по-прежнему там, но решено Путиным, видимо, лично, что эти активы больше не должны быть его сдерживающим обстоятельством. Просто он решил так. То есть мне кажется, что произошло что-то, мы знаем более-менее, что Крым это его личное решение. И я вспоминаю в этой связи, поскольку я тоже ищу объяснение и человеческое сознание несчастное куда-то там, в частности хочется схватиться за историю. Я вспоминаю о том, что писал Исайя Берлин, в частности он писал такую вещь, о том, что такое главный политический инструмент Сталина, гибкая генеральная линия. Управление генеральной линией находится в руках у одного политика, у вождя. И это его преимущество и это его главный инструмент. Взять и изменить так, чтобы никто не ожидал, вот это, причем когда человек чувствует, нужно быть невероятно талантливым, специально особым образом одаренным политиком, который может взять и раз, вчера мы не поддерживали народные фронты, перед Второй мировой войной, а тут мы поддерживаем вдруг в 35-м году, и начинаем с ними сотрудничать. А потом вдруг мы оказывается союзниками с Германией в какой-то момент. Почему-то. И никто не знает, почему это происходит. Потом война. После войны какие-то новые возникают повороты. Вдруг космополиты оказываются самыми главными врагами. И так далее. И Мао, безусловно, был большим мастером. То есть здесь мне кажется, Путин обратился к корням в каком-то смысле. Потому что он чувствовал, мы понимаем, что он чувствовал себя достаточно на зыбкой почве в конце прошлого года. Он терял поддержку, по его стандартам это было уже значительно. Когда уже половина, меньше половины одобряющих его деятельность это как-то не очень. И замедление экономики и Олимпиада, которая ничего кардинально не решила для него в смысле подъема, на который он рассчитывал. Ему нужно было что-то. И вот он решил, что надо взять и сбросить фишки или фигуры с доски и изменить игру. Сделать такой шаг, который переформатирует ситуацию. Пусть они сами теперь разбираются наши олигархи, что им делать со своими инвестициями в Европе. Что им делать с футбольными клубами в Лондоне. С вложениями во все корпорации и виллами и так далее. В конце концов, может быть, санкции сделают то, что не может сделать Путин. Решить проблему коррупции и этой раздвоенности элиты. Значит, европейцы и американцы сами своими санкциями погонят в Россию этих наших не патриотичных олигархов. Может быть, он так рассуждал. Я если честно, не верю, что это прямо так напрямую сработает. Но, в общем, Путин решил по какой-то причине сменить игру, он сделал так, что теперь у нас условно скажем, честное правительство. В том смысле, что Путин ведет себя так, как будто никакие его личные…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Договоренности не работают.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Хотя вообще-то по идее там много еще чего остается. Но пока очень натянутая обстановка. Я думаю, что внутри так называемой элиты, конечно, это все воспринимается с огромным напряжением.
Е. АЛЬБАЦ - Если принять, Антон, гипотезу, которую выдвигает Максим Трудолюбов, то это очень опасная история для Путина. Мы знаем, что в Латинской Америке это заканчивалось военными переворотами.
А. НОСИК - На Сталина не было покушения. Он все-таки не в Латинской Америке диктатор, а в России.
Е. АЛЬБАЦ - Но правильно ли я понимаю…
А. НОСИК - На Гитлера были, на Сталина не было.
Е. АЛЬБАЦ - …что Сталин имел обыкновение сначала пострелять тех, кто на него мог как-то…
А. НОСИК - Этот просто кастрирует. Какая разница.
Е. АЛЬБАЦ - То есть?
А. НОСИК - Гитлер стрелял, а этот кастрирует.
Е. АЛЬБАЦ - Сталин тоже стрелял.
А. НОСИК - Сталин стрелял. А этот кастрирует.
Е. АЛЬБАЦ - Антон, продолжите свою мысль. Я не очень понимаю.
А. НОСИК - Саша Мамут он стал миллиардером на наших глазах. Оценивается от 2 до 4 ярдов.
Е. АЛЬБАЦ - Миллиардов долларов.
А. НОСИК - Да, и вот один кремлевский просто повысил на Сашу Мамута голос, и Саша Мамут пошел и уничтожил Ленту.ру, которую читали 20 миллионов человек. Саша Мамут, у которого виллы, замки, яхты, который всего добился, которому завидует 99,9 населения нашей страны. Когда Володин повысил на него голос, то Саша Мамут пошел и закрыл Ленту.ру.
А. НОСИК - Когда дачник из кооператива как называется «Озеро», «Сосны», не помню, когда сосновый дачник повысил на Сашу Мамута голос, после этого Саша Мамут побежал устраивать себе публичный позор…
Е. АЛЬБАЦ - Предположим, некий кремлевский чиновник объясните мне, а почему Саша Мамут…
А. НОСИК - Александр Леонидович.
Е. АЛЬБАЦ - Александр Леонидович Мамут, имея от 2 до 4 млрд. долларов, почему…
А. НОСИК - Постелился.
Е. АЛЬБАЦ - Есть какое-то слабое место его.
А. НОСИК - Это хорошая иллюстрация. Нет, не про Сашу Мамута, а про наши элиты. Которые будут стелиться в коленно-локтевую позу до упора. Пока их до виселицы не доведут. Они будут стелиться и нагибаться. Нагибаться и стелиться. Вы помните заговор против Гитлера вообще чем был мотивирован. Что были ценности арийские, которые Гитлер, втравив Германию в катастрофическую войну, как бы он пошел против своего немецкого народа. Тут ценностей-то нет кроме бабок. Тут единственная ценность - бабки. Отъем бабок - смерть. Все. Стелемся. Чтобы бабки не отняли. Это наш моральный разграничитель. Сделать все, чтобы бабки не отняли. Это логика Саши, которого безумно уважаю, Саша Мамут сделал до хрена всего ценного для России и Великобритании и много еще для чего. Он массу всего проинвестировал хорошего и ценного и полезного и культурного. Но вот когда доходит вопрос до того, что ответить Володину на предложение уволить…
Е. АЛЬБАЦ - Откуда вы знаете, что это был Володин? Вы в 4-й раз упоминаете. Поэтому я обязана вас спросить. Вы стояли рядом или вам Мамут сказал, что это был Володин.
А. НОСИК - Он не мне это сказал, но после того как он уволил Галю Тимченко он куда-то пошел пить и там людям шести он это рассказал. И шесть рассказов у меня…
Е. АЛЬБАЦ - То есть, у вас прямой информации на этот счет нет.
А. НОСИК - Саша мне не докладывал.
Е. АЛЬБАЦ - И Володин вам тоже не звонил. Значит это слухи.
А. НОСИК - Клевета. Какая статья, 129 или 130. Я клевещу злостно.
Е. АЛЬБАЦ - Антон, это заявление по поводу твиттера, которое мы прочитали, зам. министра Ксензов.
А. НОСИК - Это агентство.
Е. АЛЬБАЦ - Зам. руководителя агентства. Почему он об этом сказал публично и почему ему потом объявили выговор?
А. НОСИК - Я об этом говорю публично уже полгода. Все законы Лугового, Яровой, Ярового, Луговой они все принимаются только для того чтобы закрыть в России фейсбук, твиттер, Ютуб и любые другие западные площадки, как не подлежащие контролю со стороны ФСБ. В этом задача. Все законы принимаются для того, чтобы закрыть в России нерусские социальные медиаплощадки. Другого смысла в этих законах нет. Ксензов нормальный вменяемый человек. Он понимает, зачем принимаются эти законы. Эти законы принимаются, мы требуем от фейсбука передать нам номера банковских счетов кредитных карточек и личную переписку популярного в России блогера Барака Обамы, фейсбук отказывается. Фейсбук блокируется. Так написан тот закон, который Путин подписал надысь. Закон о блогерах. Антитеррористический закон о блогерах. Он говорит, что фейсбук либо переносит всю обамовскую персональную информацию прямо в ФСБ, либо фейсбук блокируется в 24 часа. Это написано прямым текстом. Ксензов понимает, что это все уже на лбу у него написано, если он это озвучит, кашу маслом как говорил Владимир Владимирович, не испортишь. Озвучивание того, что и так написано черным по белому, утверждено думой, Советом Федерации, подписано Путиным, и опубликовано в «Российской газете», если это еще раз озвучить, сказать, что мы закроем твиттер, фейсбук, Ютуб, проекты Гугла, Джимейл и так далее, останется только Вконтакте, а там уже Дурова уволили. А если кто-то будет вести как Дуров, уволим и его. Ксензов просто констатирует то, что все и так без него понимают. И вдруг приходит Медведев, которому кажется, что это все большой секрет. Который Ксензов выдал большую военную тайну Мальчиша-Кибальчиша. И Медведев ругает Ксензова за то, что тот назвал вещи своими именами раньше времени. Потому что когда будет время, Медведев будет сидеть под стулом. Соответственно пока не время.
Е. АЛЬБАЦ - Носик безобразничает.
А. НОСИК - Пока Медведев хочет выглядеть либералом.
Е. АЛЬБАЦ - Вы хотите сказать, что это вопрос решенный. Перекрытие доступа к твиттеру и фейсбуку.
А. НОСИК - Жень, мы с вами жили в совке. Какой там был твиттер, фейсбук. Там были все копирующие устройства, нумерованные копии и все на учете в КГБ. О чем вы, какой Интернет в Советском Союзе. Какой Интернет в Северной Корее.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что некорректно сравнивать Россию с Советским Союзом.
А. НОСИК - А куда мы идем-то, это же Песков сказал, что при Брежневе все было зашибись. Мы не услышали. Сейчас возвращается все. Построчно. Заведомо ложные клеветнические измышления, порочащие социалистический строй.
Е. АЛЬБАЦ - Владислав Леонидович, вы согласны с тем, что сейчас сказал Носик о том, что решение по закрытию Интернета, социальных сетей принято?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Не комментируя отдельных высказываний, в общем, безусловно, да.
Е. АЛЬБАЦ - Все равно не понимаю. У абсолютного большинства богатых людей России есть активы за границей, дома за границей, семьи и так далее. Они могут с этим не согласиться.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я в данном случае полностью согласен с Антоном в том, что российская экономическая элита, бизнес-элита действительно преследует только цель личного обогащения. И в этом отношении какой-то идеи величия страны и прочие высокие цели здесь не ночевали. Поэтому мне кажется, что безусловно, на каком-то этапе эта часть нашего бизнес-сообщества будет поддакивать власти, как она это делает, на каком-то этапе где станет более-менее понятно, история много чему учит, что ситуация приобретает совершенно запредельный оборот, я думаю, что люди начнут сохранять то, что накоплено там и банально уезжать. Я думаю, что элита разделится на тех, кто будет до конца с Путиным и до чего дойдет сложно сказать, и на ту часть, которая уедет, наплевав на часть активов, которые потеряют здесь. Но люди, которые процвели в эпоху путинского президентства на сегодняшний день, до конца своих дней не потратят тех денег, что они заработали. Они и сейчас их не тратят. Да, условно говоря, можно будет иметь 1-2 млрд. долларов, их потратить на реальное потребление нельзя. Обучив детей, купив дома, это сумма, которую можно видеть только в воображении. Почему сейчас западные миллиардеры оставляют все свои огромные состояния в благотворительные фонды. Потому что реально, что ты можешь. Летать на золотом аэробусе двухэтажном. То есть, есть предел. И я думаю, что наша элита, наиболее ее разумные и понимающие ситуацию люди уже с этим смирились. То есть здесь не будет бунта. Либо будет полная податливость и угождение, либо отъезд. Бунта не будет, покушения не будет, военного переворота тоже.
Е. АЛЬБАЦ - То есть латиноамериканского варианта не будет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Ни в коем случае. Латиноамериканский вариант это вариант популизма. Российский вариант сегодняшний это вариант сговора внутри определенных элит. Здесь нет обращения к народу как такового. Он никому не нужен.
Е. АЛЬБАЦ - В той же Аргентине не было никакого особого популизма. Просто Перон перестал удовлетворять интересы определенной части элиты…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Но он потом вернулся.
Е. АЛЬБАЦ - Через 10 лет. За это время они успели 20 тысяч человек порезать.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Моя личная точка зрения заключается в том, что экономическая элита распадется на две части, на часть, которая благополучно сольет активы, пусть по дешевой цене. Помните, как русские уезжали из Узбекистана после Советского Союза. То же самое будет и здесь. Продам квартиру за 3-5 тысячи долларов и уеду в другое место. Да, я отдам госструктурам свои капиталы очень задешево, причем не будет вот такого безумного, экспроприации не будет, национализации не будет. Будет, мы видим, что тебе некомфортно, давай за 15% цены продавай свои активы, и делай что хочешь.
Е. АЛЬБАЦ - Но вокруг Путина есть так называемый кооператив «Озеро», это близкое окружение Путина, Тимченко, Ротенберги и тот же Сечин, Ковальчуки. Люди, которые стали миллиардерами именно в эпоху Путина и благодаря Путину. И сейчас они согласятся с тем, что надо будет…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я повторю, здесь будет раскол, но мягкий раскол. Расслоение внутри бизнес-элиты. Ротенберги, Тимченко, Сечины я думаю, что значительная часть людей, которая пришла вместе с Путиным даже к не власти, а в бизнес, вообще сделалась людьми вместе с Владимиром Владимировичем, я думаю будет верна ему до конца. Путин окружает себя не чисто конъюнктурными людьми, а достаточно прочно лоялистами. Поэтому мне кажется, что путинская гвардия будет с ним, она не будет его свергать. Я не думаю, что у Сечина есть какие-то виллы в Лондоне и самая большая яхта в мире. Это удел несколько других людей. Он может быть даже более богатый человек, чем Абрамович. Но он не будет показывать. И задача его не совсем в том. Это люди, которые упоены властью. Не столько деньгами. Поэтому я думаю, что нет никакого конкретного рецепта по отношению к тому и другому человеку. Но в любом случае узкий круг останется и будет дальше колебаться вместе с линией, которая прекрасно описана Максимом, а что касается людей, которые чуть случайно затесались в эту когорту, я думаю, они постараются спасти то, что можно спасти и забыть об этом как страшном сне.
Е. АЛЬБАЦ - Но у них есть дети.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Они давно не здесь.
Е. АЛЬБАЦ - Они получили образование за границей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Они уже прижились.
Е. АЛЬБАЦ - И как это будет сочетаться с положением их отцов.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - У тех, кто уедет или кто останется?
Е. АЛЬБАЦ - У сегодняшней путинской элиты. Дети очень многие учились за границей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Отлично. Они вернутся обратно и продолжат дело своих предков.
Е. АЛЬБАЦ - И их устраивает жизнь в клетке?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Понимаете, они не считают это клеткой. Как вы можете считать клеткой, когда вам зачищают всю Москву, когда вы едете на работу. Это жизнь в клетке? Это остальные живут в клетке. Поэтому дети этих людей будут вполне благополучно чувствовать себя в стране, которая стелется у них под ногами. Это абсолютно не клеточное существование. Это комфортное, успешное, о чем только можно мечтать. О чем они мечтают.
Е. АЛЬБАЦ - Российская история говорит об обратном. Дочь Сталина Светлана Аллилуева оказалась в США. Сын Андропова отсюда убегал…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Будут и такие люди и наверняка.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу подчеркнуть, что все дети первых секретарей КПСС Хрущева, Сталина, Брежнева, Андропова и так далее, все живут за границей. Большая часть. Им все-таки это дело не очень понравилось.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Все-таки давайте отличать СССР от нынешней России. И люди, которые…
А. НОСИК - Но чем дальше, тем труднее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Но есть, по крайней мере, материальная часть, которая абсолютно отличается. И условно говоря, Сергей Хрущев и близко не мог уехать в Америку с тем, с чем уедет даже третий племянник Чемезова. Не дай бог. То есть, поэтому я абсолютно убежден, что вопрос о том, что можно достичь здесь для этих людей и жить ли здесь или там, будет решаться в значительной части именно по материальным соображениям в пользу остаться здесь. Если ты абсолютно находишься в безопасности, ты понимаешь, к какой когорте ты принадлежишь, я не думаю, что здесь жизнь будет менее комфортна для этих людей. Что она сейчас менее комфортна.
Е. АЛЬБАЦ - Посмотрим, как это все будет. Всего доброго. До свидания. Дай бог услышимся через неделю. Полностью тут http://www.echo.msk.ru/programs/albac/1322732-echo/#element-text
А. НОСИК - Никогда.
Е. АЛЬБАЦ - Но при этом чтобы он хотя бы не говорил в эфире его телефон. Так вот на прошлой неделе вице-премьер Рогозин сообщил, что будут ликвидированы некоторые станции GPS, после этого пришло сообщение интервью зам. руководителя Роскомсвязи о том, что в одну секунду они закроют твиттер, который является инструментом влияния на российскую политику. И проводником политики нашего только главного врага - США. Одновременно с этим ГД снова заработала в режиме как написала «Новая газета» - «взбесившегося принтера». Ну и плюс к этому прошел референдум в Донецкой области и Луганской и подано прошение о вхождении восточных областей Украины в РФ. Тут мы узнали, что во главе Донецкой республики встал политтехнологи из Москвы. А большую часть в этой истории оказывается принимал один из крупных российских бизнесменов владелец Marshall Capital господин Малофеев. Короче новостей выше крыши. Понять, что в них правда, что пиар, и что из этого следует для нас довольно трудно. Правда, сегодня газета «Ведомости» опубликовала редакционную статью, в которой довольно однозначно сказала, что это результат чекистской политики. Взглядов чекистов. Макс Трудолюбов один из соавторов этой редакционной статьи в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Что чекистам свойственно такое видение мира, в котором есть они, все остальные враги. Или противники, и сообразно этому разворачивается российская политика. Так вот что нам ждать, куда вывернет российская политика. Сегодня мы будем обсуждать. В студии Владислав Иноземцев - руководитель Центра исследований постиндустриального общества, который некоторое время назад опубликовал с моей точки зрения очень интересную заметку о том, что власть наступает на собственные грабли, бесконечно показывая по российскому телевидению, как сепаратисты берут здание государственной власти. На востоке Украины. И власти надо бы задуматься, что российские граждане не восприняли это как решение проблем. Но мы уже видели в Крыму, что очень быстро новые власти Крыма восприняли методы российской политики, поэтому 18 мая, когда отмечалась трагическая дата - 70-летие депортации целого народа, крымских татар из Крыма, и мы знаем, что половина народа погибла в результате того, что они были депортированы в Узбекистан и в Сибирь. Крымским татарам было запрещено проводить митинги, это все было проведено на окраине Симферополя. Под летающие вертолеты и так далее. Макса Трудолюбова я уже представила Антон Носик, собственно Антона вообще не надо как-то представлять. Поскольку вся интернет-сфера, которая еще дышит, его знает, кто не знает, он известный блогер и интернет-эксперт. Один из создателей российского Интернета. О чем написал в американском журнале New Republic колонку. В которой рассказывает, как в 1999 году встречался с Владимиром Путиным и Владимир Путин на вопросы по поводу Интернета сказал, что если надо будет выбирать между свободой Интернета и запретительными законами, то конечно же он всегда выберет свободу. И вот сейчас мы наблюдаем как эта свобода, судя по всему, постепенно скукоживается. Антон, здравствуйте.
А. НОСИК - Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Так что я вам всех представила. Теперь я хочу задать такой исключительно простой вопрос. А именно, вот вы понимаете, каков сегодня вектор российской политики? И вообще есть ли какая-то стратегия или происходят какие-то тактические подвижки, шаги. Потому что я, честно говоря, совершенно перестала понимать, особенно после того, как сначала Путин обратился к гражданам другой страны. Призвал их не приходить на их референдум. Мы наблюдаем то, что там происходит и после этого один из лидеров сепаратистов в Славянске человек под кодовым именем Стрелков зовет женщин стать в ряды ополчения, потому что мужики ни фига не помогают. И главный редактор «Спутника и погрома» пишет заметку насчет того, как все бросили людей на Донбассе и как Россия, которая замутила всю историю, никак не хочет помогать. В общем, я совершенно потерялась. Владислав, расскажите, как вы понимаете, какова политика российской власти.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Это сложный вопрос. Магистральный вектор очевиден, это усиление антизападности. И установка на то, что Россия должна четко отвернуться от западной парадигмы и стать такой самостоятельной силой. Может быть, в качестве одной из провинций Китая впоследствии…
Е. АЛЬБАЦ - Вы серьезно это?
А. НОСИК - Я бы сказал провинцией Северной Кореи.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Сложно стать провинцией того, что меньше, чем ты сам. Антизападный крен он возведен в постулат государственной политики, он будет вестись любыми методами. Поэтому когда Путин обращается к населению чужой страны, когда он объявлен или его люди о возможном блокировании Интернета, когда все говорят об особом пути, о Евразийском союзе, это все элементы этой глобальной политики того, что мы не Запад и мы не хотим с ним быть, мы хотим противостоять. Это курс, который сегодня действительно делит мир на нас и не нас, то, в чем сотрудники органов Госбезопасности привыкли всегда этот мир видеть. Что касается нюансов, я думаю, что сейчас их много. То, что вы сказали по поводу что делать с Донбассом, пожалуй, самый фундаментальный, который на ближайшие несколько месяцев будет центром российской политики, потому что сказавши «а», нужно говорить и «б». А сказать «б» мы боимся.
Е. АЛЬБАЦ - Владислав Леонидович, Донбасс будет независимая республика восточной Украины или Россия включит ее в состав России? Вообще политика какая-то есть стратегия у Путина и у кремлевской администрации в отношении Донбасса.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю, стратегии нет. Борется несколько групп влияния, потому что часть из людей наверху в высших эшелонах российской власти понимает, что принять Донбасс это получить колоссальные обязательства, плюс действительно очень серьезно… с Западом, попасть на серьезные санкции. Но с другой стороны я думаю, что значительная часть людей наверху требуют продолжения банкета.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Максим Трудолюбов, что мне совершенно непонятно. Мне казалось, что между Путиным и его ближайшим окружением был заключен определенный неформальный договор. А именно, что его уже выращенные им олигархи и те, которые достались от ельцинского времени, они зарабатывают деньги, приумножают прибыли. Они имеют дома, виллы и так далее в Европе и других вкусных местах. Но они не лезут в политику, а он лоббирует их интересы, в том числе на Западе. Для меня очевидно, что этот контракт сейчас нарушен. Но мне непонятно, это же очень высокие риски для Путина. И если я права в том, что этот контракт порушен, то как это влияет на выбор политики.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Во-первых, и у меня, как и у вас нет доступа к сознанию Путина, и поэтому мы находимся на территории догадок. Но то, что мы видим, действительно говорит нам о том, что прежняя сделка не работает, возможно, люди успели подготовить часть активов перевести, но честно говоря, я не думаю, что в значительной степени верхняя часть элиты заранее все понимала и полностью перестроила свои отношения с внешним миром и все закопала в Гонконге, грубо говоря. То есть я не очень в это верю. Я думаю, что мы знаем, что все-таки по-прежнему семьи живут в Европе в значительной степени, дети учатся. Какие-то отдельные случаи, о которых сразу же сообщают наши СМИ переводов инвестиций и, допустим, из американских компаний, в китайские как сделал Усманов. Вышел из фейсбука. Вошел в китайскую компанию. Это примеры, о которых много говорят, но которые, по-моему, не свидетельствуют о таком полном тектоническом изменении, то есть активы по-прежнему там, но решено Путиным, видимо, лично, что эти активы больше не должны быть его сдерживающим обстоятельством. Просто он решил так. То есть мне кажется, что произошло что-то, мы знаем более-менее, что Крым это его личное решение. И я вспоминаю в этой связи, поскольку я тоже ищу объяснение и человеческое сознание несчастное куда-то там, в частности хочется схватиться за историю. Я вспоминаю о том, что писал Исайя Берлин, в частности он писал такую вещь, о том, что такое главный политический инструмент Сталина, гибкая генеральная линия. Управление генеральной линией находится в руках у одного политика, у вождя. И это его преимущество и это его главный инструмент. Взять и изменить так, чтобы никто не ожидал, вот это, причем когда человек чувствует, нужно быть невероятно талантливым, специально особым образом одаренным политиком, который может взять и раз, вчера мы не поддерживали народные фронты, перед Второй мировой войной, а тут мы поддерживаем вдруг в 35-м году, и начинаем с ними сотрудничать. А потом вдруг мы оказывается союзниками с Германией в какой-то момент. Почему-то. И никто не знает, почему это происходит. Потом война. После войны какие-то новые возникают повороты. Вдруг космополиты оказываются самыми главными врагами. И так далее. И Мао, безусловно, был большим мастером. То есть здесь мне кажется, Путин обратился к корням в каком-то смысле. Потому что он чувствовал, мы понимаем, что он чувствовал себя достаточно на зыбкой почве в конце прошлого года. Он терял поддержку, по его стандартам это было уже значительно. Когда уже половина, меньше половины одобряющих его деятельность это как-то не очень. И замедление экономики и Олимпиада, которая ничего кардинально не решила для него в смысле подъема, на который он рассчитывал. Ему нужно было что-то. И вот он решил, что надо взять и сбросить фишки или фигуры с доски и изменить игру. Сделать такой шаг, который переформатирует ситуацию. Пусть они сами теперь разбираются наши олигархи, что им делать со своими инвестициями в Европе. Что им делать с футбольными клубами в Лондоне. С вложениями во все корпорации и виллами и так далее. В конце концов, может быть, санкции сделают то, что не может сделать Путин. Решить проблему коррупции и этой раздвоенности элиты. Значит, европейцы и американцы сами своими санкциями погонят в Россию этих наших не патриотичных олигархов. Может быть, он так рассуждал. Я если честно, не верю, что это прямо так напрямую сработает. Но, в общем, Путин решил по какой-то причине сменить игру, он сделал так, что теперь у нас условно скажем, честное правительство. В том смысле, что Путин ведет себя так, как будто никакие его личные…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Договоренности не работают.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Хотя вообще-то по идее там много еще чего остается. Но пока очень натянутая обстановка. Я думаю, что внутри так называемой элиты, конечно, это все воспринимается с огромным напряжением.
Е. АЛЬБАЦ - Если принять, Антон, гипотезу, которую выдвигает Максим Трудолюбов, то это очень опасная история для Путина. Мы знаем, что в Латинской Америке это заканчивалось военными переворотами.
А. НОСИК - На Сталина не было покушения. Он все-таки не в Латинской Америке диктатор, а в России.
Е. АЛЬБАЦ - Но правильно ли я понимаю…
А. НОСИК - На Гитлера были, на Сталина не было.
Е. АЛЬБАЦ - …что Сталин имел обыкновение сначала пострелять тех, кто на него мог как-то…
А. НОСИК - Этот просто кастрирует. Какая разница.
Е. АЛЬБАЦ - То есть?
А. НОСИК - Гитлер стрелял, а этот кастрирует.
Е. АЛЬБАЦ - Сталин тоже стрелял.
А. НОСИК - Сталин стрелял. А этот кастрирует.
Е. АЛЬБАЦ - Антон, продолжите свою мысль. Я не очень понимаю.
А. НОСИК - Саша Мамут он стал миллиардером на наших глазах. Оценивается от 2 до 4 ярдов.
Е. АЛЬБАЦ - Миллиардов долларов.
А. НОСИК - Да, и вот один кремлевский просто повысил на Сашу Мамута голос, и Саша Мамут пошел и уничтожил Ленту.ру, которую читали 20 миллионов человек. Саша Мамут, у которого виллы, замки, яхты, который всего добился, которому завидует 99,9 населения нашей страны. Когда Володин повысил на него голос, то Саша Мамут пошел и закрыл Ленту.ру.
А. НОСИК - Когда дачник из кооператива как называется «Озеро», «Сосны», не помню, когда сосновый дачник повысил на Сашу Мамута голос, после этого Саша Мамут побежал устраивать себе публичный позор…
Е. АЛЬБАЦ - Предположим, некий кремлевский чиновник объясните мне, а почему Саша Мамут…
А. НОСИК - Александр Леонидович.
Е. АЛЬБАЦ - Александр Леонидович Мамут, имея от 2 до 4 млрд. долларов, почему…
А. НОСИК - Постелился.
Е. АЛЬБАЦ - Есть какое-то слабое место его.
А. НОСИК - Это хорошая иллюстрация. Нет, не про Сашу Мамута, а про наши элиты. Которые будут стелиться в коленно-локтевую позу до упора. Пока их до виселицы не доведут. Они будут стелиться и нагибаться. Нагибаться и стелиться. Вы помните заговор против Гитлера вообще чем был мотивирован. Что были ценности арийские, которые Гитлер, втравив Германию в катастрофическую войну, как бы он пошел против своего немецкого народа. Тут ценностей-то нет кроме бабок. Тут единственная ценность - бабки. Отъем бабок - смерть. Все. Стелемся. Чтобы бабки не отняли. Это наш моральный разграничитель. Сделать все, чтобы бабки не отняли. Это логика Саши, которого безумно уважаю, Саша Мамут сделал до хрена всего ценного для России и Великобритании и много еще для чего. Он массу всего проинвестировал хорошего и ценного и полезного и культурного. Но вот когда доходит вопрос до того, что ответить Володину на предложение уволить…
Е. АЛЬБАЦ - Откуда вы знаете, что это был Володин? Вы в 4-й раз упоминаете. Поэтому я обязана вас спросить. Вы стояли рядом или вам Мамут сказал, что это был Володин.
А. НОСИК - Он не мне это сказал, но после того как он уволил Галю Тимченко он куда-то пошел пить и там людям шести он это рассказал. И шесть рассказов у меня…
Е. АЛЬБАЦ - То есть, у вас прямой информации на этот счет нет.
А. НОСИК - Саша мне не докладывал.
Е. АЛЬБАЦ - И Володин вам тоже не звонил. Значит это слухи.
А. НОСИК - Клевета. Какая статья, 129 или 130. Я клевещу злостно.
Е. АЛЬБАЦ - Антон, это заявление по поводу твиттера, которое мы прочитали, зам. министра Ксензов.
А. НОСИК - Это агентство.
Е. АЛЬБАЦ - Зам. руководителя агентства. Почему он об этом сказал публично и почему ему потом объявили выговор?
А. НОСИК - Я об этом говорю публично уже полгода. Все законы Лугового, Яровой, Ярового, Луговой они все принимаются только для того чтобы закрыть в России фейсбук, твиттер, Ютуб и любые другие западные площадки, как не подлежащие контролю со стороны ФСБ. В этом задача. Все законы принимаются для того, чтобы закрыть в России нерусские социальные медиаплощадки. Другого смысла в этих законах нет. Ксензов нормальный вменяемый человек. Он понимает, зачем принимаются эти законы. Эти законы принимаются, мы требуем от фейсбука передать нам номера банковских счетов кредитных карточек и личную переписку популярного в России блогера Барака Обамы, фейсбук отказывается. Фейсбук блокируется. Так написан тот закон, который Путин подписал надысь. Закон о блогерах. Антитеррористический закон о блогерах. Он говорит, что фейсбук либо переносит всю обамовскую персональную информацию прямо в ФСБ, либо фейсбук блокируется в 24 часа. Это написано прямым текстом. Ксензов понимает, что это все уже на лбу у него написано, если он это озвучит, кашу маслом как говорил Владимир Владимирович, не испортишь. Озвучивание того, что и так написано черным по белому, утверждено думой, Советом Федерации, подписано Путиным, и опубликовано в «Российской газете», если это еще раз озвучить, сказать, что мы закроем твиттер, фейсбук, Ютуб, проекты Гугла, Джимейл и так далее, останется только Вконтакте, а там уже Дурова уволили. А если кто-то будет вести как Дуров, уволим и его. Ксензов просто констатирует то, что все и так без него понимают. И вдруг приходит Медведев, которому кажется, что это все большой секрет. Который Ксензов выдал большую военную тайну Мальчиша-Кибальчиша. И Медведев ругает Ксензова за то, что тот назвал вещи своими именами раньше времени. Потому что когда будет время, Медведев будет сидеть под стулом. Соответственно пока не время.
Е. АЛЬБАЦ - Носик безобразничает.
А. НОСИК - Пока Медведев хочет выглядеть либералом.
Е. АЛЬБАЦ - Вы хотите сказать, что это вопрос решенный. Перекрытие доступа к твиттеру и фейсбуку.
А. НОСИК - Жень, мы с вами жили в совке. Какой там был твиттер, фейсбук. Там были все копирующие устройства, нумерованные копии и все на учете в КГБ. О чем вы, какой Интернет в Советском Союзе. Какой Интернет в Северной Корее.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что некорректно сравнивать Россию с Советским Союзом.
А. НОСИК - А куда мы идем-то, это же Песков сказал, что при Брежневе все было зашибись. Мы не услышали. Сейчас возвращается все. Построчно. Заведомо ложные клеветнические измышления, порочащие социалистический строй.
Е. АЛЬБАЦ - Владислав Леонидович, вы согласны с тем, что сейчас сказал Носик о том, что решение по закрытию Интернета, социальных сетей принято?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Не комментируя отдельных высказываний, в общем, безусловно, да.
Е. АЛЬБАЦ - Все равно не понимаю. У абсолютного большинства богатых людей России есть активы за границей, дома за границей, семьи и так далее. Они могут с этим не согласиться.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я в данном случае полностью согласен с Антоном в том, что российская экономическая элита, бизнес-элита действительно преследует только цель личного обогащения. И в этом отношении какой-то идеи величия страны и прочие высокие цели здесь не ночевали. Поэтому мне кажется, что безусловно, на каком-то этапе эта часть нашего бизнес-сообщества будет поддакивать власти, как она это делает, на каком-то этапе где станет более-менее понятно, история много чему учит, что ситуация приобретает совершенно запредельный оборот, я думаю, что люди начнут сохранять то, что накоплено там и банально уезжать. Я думаю, что элита разделится на тех, кто будет до конца с Путиным и до чего дойдет сложно сказать, и на ту часть, которая уедет, наплевав на часть активов, которые потеряют здесь. Но люди, которые процвели в эпоху путинского президентства на сегодняшний день, до конца своих дней не потратят тех денег, что они заработали. Они и сейчас их не тратят. Да, условно говоря, можно будет иметь 1-2 млрд. долларов, их потратить на реальное потребление нельзя. Обучив детей, купив дома, это сумма, которую можно видеть только в воображении. Почему сейчас западные миллиардеры оставляют все свои огромные состояния в благотворительные фонды. Потому что реально, что ты можешь. Летать на золотом аэробусе двухэтажном. То есть, есть предел. И я думаю, что наша элита, наиболее ее разумные и понимающие ситуацию люди уже с этим смирились. То есть здесь не будет бунта. Либо будет полная податливость и угождение, либо отъезд. Бунта не будет, покушения не будет, военного переворота тоже.
Е. АЛЬБАЦ - То есть латиноамериканского варианта не будет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Ни в коем случае. Латиноамериканский вариант это вариант популизма. Российский вариант сегодняшний это вариант сговора внутри определенных элит. Здесь нет обращения к народу как такового. Он никому не нужен.
Е. АЛЬБАЦ - В той же Аргентине не было никакого особого популизма. Просто Перон перестал удовлетворять интересы определенной части элиты…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Но он потом вернулся.
Е. АЛЬБАЦ - Через 10 лет. За это время они успели 20 тысяч человек порезать.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Моя личная точка зрения заключается в том, что экономическая элита распадется на две части, на часть, которая благополучно сольет активы, пусть по дешевой цене. Помните, как русские уезжали из Узбекистана после Советского Союза. То же самое будет и здесь. Продам квартиру за 3-5 тысячи долларов и уеду в другое место. Да, я отдам госструктурам свои капиталы очень задешево, причем не будет вот такого безумного, экспроприации не будет, национализации не будет. Будет, мы видим, что тебе некомфортно, давай за 15% цены продавай свои активы, и делай что хочешь.
Е. АЛЬБАЦ - Но вокруг Путина есть так называемый кооператив «Озеро», это близкое окружение Путина, Тимченко, Ротенберги и тот же Сечин, Ковальчуки. Люди, которые стали миллиардерами именно в эпоху Путина и благодаря Путину. И сейчас они согласятся с тем, что надо будет…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Я повторю, здесь будет раскол, но мягкий раскол. Расслоение внутри бизнес-элиты. Ротенберги, Тимченко, Сечины я думаю, что значительная часть людей, которая пришла вместе с Путиным даже к не власти, а в бизнес, вообще сделалась людьми вместе с Владимиром Владимировичем, я думаю будет верна ему до конца. Путин окружает себя не чисто конъюнктурными людьми, а достаточно прочно лоялистами. Поэтому мне кажется, что путинская гвардия будет с ним, она не будет его свергать. Я не думаю, что у Сечина есть какие-то виллы в Лондоне и самая большая яхта в мире. Это удел несколько других людей. Он может быть даже более богатый человек, чем Абрамович. Но он не будет показывать. И задача его не совсем в том. Это люди, которые упоены властью. Не столько деньгами. Поэтому я думаю, что нет никакого конкретного рецепта по отношению к тому и другому человеку. Но в любом случае узкий круг останется и будет дальше колебаться вместе с линией, которая прекрасно описана Максимом, а что касается людей, которые чуть случайно затесались в эту когорту, я думаю, они постараются спасти то, что можно спасти и забыть об этом как страшном сне.
Е. АЛЬБАЦ - Но у них есть дети.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Они давно не здесь.
Е. АЛЬБАЦ - Они получили образование за границей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Они уже прижились.
Е. АЛЬБАЦ - И как это будет сочетаться с положением их отцов.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - У тех, кто уедет или кто останется?
Е. АЛЬБАЦ - У сегодняшней путинской элиты. Дети очень многие учились за границей.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Отлично. Они вернутся обратно и продолжат дело своих предков.
Е. АЛЬБАЦ - И их устраивает жизнь в клетке?
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Понимаете, они не считают это клеткой. Как вы можете считать клеткой, когда вам зачищают всю Москву, когда вы едете на работу. Это жизнь в клетке? Это остальные живут в клетке. Поэтому дети этих людей будут вполне благополучно чувствовать себя в стране, которая стелется у них под ногами. Это абсолютно не клеточное существование. Это комфортное, успешное, о чем только можно мечтать. О чем они мечтают.
Е. АЛЬБАЦ - Российская история говорит об обратном. Дочь Сталина Светлана Аллилуева оказалась в США. Сын Андропова отсюда убегал…
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Будут и такие люди и наверняка.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу подчеркнуть, что все дети первых секретарей КПСС Хрущева, Сталина, Брежнева, Андропова и так далее, все живут за границей. Большая часть. Им все-таки это дело не очень понравилось.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Все-таки давайте отличать СССР от нынешней России. И люди, которые…
А. НОСИК - Но чем дальше, тем труднее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ - Но есть, по крайней мере, материальная часть, которая абсолютно отличается. И условно говоря, Сергей Хрущев и близко не мог уехать в Америку с тем, с чем уедет даже третий племянник Чемезова. Не дай бог. То есть, поэтому я абсолютно убежден, что вопрос о том, что можно достичь здесь для этих людей и жить ли здесь или там, будет решаться в значительной части именно по материальным соображениям в пользу остаться здесь. Если ты абсолютно находишься в безопасности, ты понимаешь, к какой когорте ты принадлежишь, я не думаю, что здесь жизнь будет менее комфортна для этих людей. Что она сейчас менее комфортна.
Е. АЛЬБАЦ - Посмотрим, как это все будет. Всего доброго. До свидания. Дай бог услышимся через неделю. Полностью тут http://www.echo.msk.ru/programs/albac/1322732-echo/#element-text