О иерархичности общества.

[opiat_5x5]

Давайте серьёзно. Вот нам не нравится иерархичность общества, существование аристократии. Но тогда мы должны быть уверены, что возможно общество без иерархии. А такую уверенность может дать только существование таких обществ наряду с иерархичными обществами. Т.е. такую уверенность даёт только практика - критерий истины. А если практика таких

Comments

[opiat_5x5]

1. Предлагаю ВРЕМЕННО отказаться от марксистского утверждения, что правящий класс это обязательно угнетатели, а управляемый класс это обязательно угнетённые. И сперва выяснить, может ли правящий класс не быть угнетателем и при каких условиях такое возможно. И если выяснится, что такое действительно возможно, то можно не бесклассового (неизвестного нам) общества требовать, а требовать выполнения этих условий.
Вот командир, который вправе приказать своим солдатам пойти в атаку, он их "угнетатель" или нет? Понятно, что если командир хороший, то он "батяня-комбат", а если он плохой, то он угнетатель (если не убийца) своих солдат. Также и правящий класс на закате соотв. ОЭФ это безусловно угнетающий класс, а вот кто он в начале, на подъёме своей ОЭФ? Неужели всё равно угнетатель?
2. Также и КПСС. По ленинскому определению классов КПСС является правящим классом. Но в начале она была хорошим правящим классом, отцом-родным для трудящихся, а в позднем СССР стала угнетателем. Т.е. дело не в наличии правящего класса (в обществе он всегда есть), а в том, хорош он или плох для данного уровня развития производительных сил.

[ext_2662420]

1. Вы предлагаете мне, - в данном случае лично мне, - отказаться не только от того, что я знаю, но и от того, что неизвестно лично Вам. Вы предлагаете назвать всех начальников от бригадира строителей и замкомвзвода в армии до главы государства правящим классом, и решить, являются ли эти начальники угнетателями. И сразу предлагаете «хороших» начальников не считать угнетателями, а «плохих» - считать.
При чём тогда здесь ОЭФ? Бригадир рабов ничем не лучше и не хуже бригадира наёмных работников при капитализме. На закате ОЭФ и бригадиры, и командиры, да и высшие командиры зачастую относятся к подчинённым лучше, нежели в начале. Да и сама ОЭФ всегда одинаковая независимо от развития производительных сил - есть начальники, и есть подчинённые. От формации остаётся только Э без О. И что? Какой вывод можно сделать из такой фантазии?

2. Это восхитительно! Вы что-то придумываете за Ленина, затем опровергаете собственную выдумку. Даже мой живой пример из жизни для Вас ничего не значит. Вы не различаете политическую партию, начальство и класс.
Догадываюсь, что продолжения дискуссии не будет, Вы опять не снизойдёте, чтобы растолковать всяким там свою точку зрения.
Я Вам завидую: Вам никто не нужен: ни собеседник, ни оппонент, у Вас не возникает вопросов, полностью отсутствует желание докопаться до истины, даже на элементарную формальную логику и определения терминов Вам наплевать.

[opiat_5x5]

Это вы не желаете докопаться до истины. У вас перед глазами миллионы трудящихся, которые борются за каждую копейку, и одновременно мирятся с кучкой капиталистов, которые по-вашему их нагло обворовывают. Как такое может быть?, спросит желающий докопаться до истины. И честно ответит: такое может быть, только если капиталисты не обворовывают трудящихся, если они НЕОБХОДИМЫ трудящимся. И тогда желающий докопаться спросит себя, а чем же конкретно необходимы трудящимся эти капиталисты?
Вот я задал этот вопрос и докопался до ответа. А вы этого вопроса задавать не хотите: ведь это выгораживание гадов-капиталистов, подрывание основ марксизма.

[ext_2662420]

Рабам были необходимы рабовладельцы. Рабы мирились-мирились и домирились.
Крестьянам были необходимы феодалы. Крестьяне мирились-мирились и домирились.
Наёмным работникам необходимы капиталисты. В России даже мириться не стали и 70 лет прекрасно жили без них.
С развитием производительных сил становится всё понятней, что при общественном способе производства капиталисты становятся не нужны. Как показывает история, этот процесс осознания происходит долго и болезненно, но неотвратимо.
Да будет Вам известно, что марксизм - это о капитализме и только о капитализме.

[opiat_5x5]

Вот и нужно разобраться, чем конкретно капиталисты были необходимы трудящимся в начале капитализма и что конкретно делает их не нужными (если делает) в конце. Противника ведь нужно знать досконально.

[ext_2662420]

Работникам капиталисты не нужны никогда. Работникам нужна работа и условия для жизни. Даже сейчас в Бразилии и, кажется, в Испании есть объединения работников, - кооперативы, - успешно трудящихся «для себя».
Капиталистам работники также на фиг не сдались, их интересует исключительно прибыль на свой капитал. Например, пенсионер Билл Гейтс успешно наращивает свой капитал без работников, как и многие другие «игроки».

Вы совершенно правильно твердите «надо разобраться» - ну да, надо разобраться. Так приступите, наконец. Имеется не море, а целый океан разнообразных теорий капитализма - от божьей воли до марксизма. Посмотрите всех, выберите себе подходящую, обретите, наконец, почву под ногами.
Возможно Вам не нравится ни одна из них, - это сейчас модно, - создайте свою, иначе Вам только и останется, что страдать от отсутствия удовлетворения. Правда, создать можно только некую разновидность «божьей воли» или другого волшебства, а для научной работы требуется много специальных знаний, знаний, накопленных предыдущими исследователями, обработка огромных массивов статистических данных, вообще очень много работы.

[opiat_5x5]

Вот я и создаю свою. Общая картина есть, но нужен стержень - внятный понятийный аппарат, на который и нужно нанизать эту "общую картину". Думаю, что таким стержнем должна быть новая - т.с. физическая (научная) - теория стоимости.

[ext_2662420]

У Вас в принципе не может быть общей картины, даже для себя, для внутреннего употребления, по Вами же названной причине - отсутствию внятного понятийного аппарата, то есть собственных определений. При создании Вашей собственной общей картины, у Вас всё рассыпается, поскольку в неё не вписывается ни одно известное определение стоимости. Вы поступили просто: временно присвоили стоимости божественное происхождение - мол, вот она такая и всё тут, без объяснений. Как мы понимаем, к науке это не имеет отношения.

[opiat_5x5]

Первый закон Ньютона стоимости: покупка это обмен денег на товар, при котором покупатель получает прибыль.

[ext_2662420]

Прекрасный пример того, о чём я говорил:
Закон чего? Мы не определили что такое стоимость.
В законе сама стоимость даже не упоминается, по формулировке - это определение покупки.
Что это за прибыль? Выражается в деньгах или хотя бы конвертируется прибыль в деньги?
Как видите, сразу много законных вопросов.

[opiat_5x5]

Предназначение первого закона не объяснить всё и сразу, а а) быть одинаково понятым всеми и б) обозначить используемые понятия и в) обозначить связь между ними. И он должен вызывать вопросы: поиск соответствующих практике ответов на них и есть развитие науки.
Первый закон описывает всем известную и понятную процедуру покупки товара. При этом он добавляет к этому нечто особенное, неожиданное - что покупатель получает прибыль. И тогда описание переходит в некое нетривиальное утверждение - закон.
Сравните с первым законом Ньютона: телу свойственно двигаться прямолинейно и равномерно. То, что телам свойственно двигаться, это всем понятно, а то, что не замедляясь и именно по прямой, это нетривиально.

[ext_2662420]

Я только что показал, что в данном законе стоимости:
а) вопросов возникает чуть ли не больше, чем слов в законе, то есть он совершенно не понятен;
б) в формулировке закона стоимость даже не упоминается;
в) никакой связи между понятиями в законе нет, только действия.
Добавление к чему-то чего-то особенного и неожиданного обычно называют юмором, а что такое закон, мы уже обсуждали.
Уж от Вас-то неполной, а значит, неправильной формулировки первого закона Ньютона я не ожидал.

[opiat_5x5]

Чтобы вы поняли мой подход. Вот я привёл первый закон Ньютона: телу свойственно двигаться прямолинейно и равномерно. В традиционной редакции добавляется "или покоиться и при отсутствии внешних воздействий". Но если разобраться, эта добавка избыточна.
Смысл первого закона Ньютона состоит в том, что внутренних причин, изменяющих параметры движения тела, нет. И поэтому, если эти параметры меняются, то это реакция исключительно на ВНЕШНИЕ воздействия. Которые - поскольку они внешние - можно наблюдать, измерить и сопоставить с вызванными ими изменениями параметров движения тела. А если бы изменения параметров движения тела зависели и от внутренних воздействий, которые невозможно ни наблюдать, ни измерить, то их связи с изменением параметров невозможно было бы установить и никакого развития знания не было бы. Т.е. не было бы никакой науки.
Т.е закон сформулирован именно так, чтобы отталкиваясь от него можно было изучать движение тела дальше. Надеюсь вы меня поняли.
Вот такой же подход хочется применить к познанию того, что мы называем стоимостью (не понимая в начале, что это такое). Самый простой акт, где мы встречаемся со стоимостью, это покупка товара: отдал деньги (цену) получил товар. Вот с него - с его главной характеристики - и нужно начинать.

[ext_2662420]

В том-то и дело, что не могу понять. Закон определяет связь между различными характеристиками явления. В частности, первый закон Ньютона обязательно включает в себя упоминание внешней силы. Но вернёмся к нашим баранам.
Мы пытаемся понять что такое стоимость. Для этого мы обращаемся к простому акту покупки. Но в этом акте нет даже малейшего намёка на стоимость! Это просто акт обмена, просто действие! Просто акт, действие без упоминая причин, ничего не характеризует, не может быть характеристикой.
Кроме того, Вы настаиваете на некой обязательной прибыли покупателя. Скажите честно, Вы никогда не совершали акт покупки с явно убыточным конечным результатом? Если нет, то Вы единственный такой человек на Земле.
Рассматривая проблемы купли-продажи, можно подойти к определению стоимости, но никак не наоборот, раз уж мы решили, что ничего пока не знаем о стоимости, даже термина такого у нас пока нет.

[opiat_5x5]

1. Сила - формализация внешнего воздействия - появляется во втором законе Ньютона: F=ma, где а - ускорение тела, изменение скорости в единицу времени. Т.е. здесь вводится понятие силы, как отражение (или причина) изменения скорости. Поэтому силы в первом законе - где говорится о неизменной скорости - быть не должно. Т.е. в первом законе говорим только о скорости, во втором появляется сила, в третьем что-то ещё и т.д. Напр. ни понятия энергии, ни понятия импульса в начале нет - они появляются позже.
2. Вот так же нужно двигаться в постижении того, что такое стоимость. И самое простое и понятное это акт покупки товара за деньги. И вы ошибаетесь, что у этого акта нет никакого особого свойства. Такое нетривиальное свойство есть: акт покупки необратим. Т.е. после его совершения, после того, как "ударили по рукам", ни продавец, ни покупатель не имеет права вернуть всё в исходное состояние. И видимо это первый закон теории стоимости.
Только не говорите, что бывает, что покупатель покупку возвращают, а продавец возвращает ему деньги. Бывает. Но это противоестественно для акта купли/продажи. А мы говорим только про то, что для него естественно.
И если мы примем необратимость акта купли/продажи за его естественное свойство, т.е. закон, то возникает вопрос: что из этого свойства логически вытекает? Почему продавец не согласен забрать проданный товар и вернуть деньги? Да потому что в результате продажи, как мы знаем, он получил прибыль, а вернуть всё взад это лишиться этой прибыли. Значит, то, что и покупатель не согласен отдать уже купленный товар по желанию продавца, означает, что и он получает прибыль в результате акта покупки. Вот мы логически от первого закона пришли ко второму закону: акт купли/продажи взаимовыгоден - в результате и продавец и покупатель получают прибыль.
Далее возникает вопрос, как соотносятся прибыли продавца и покупателя, а далее - откуда берётся эта прибыль.
Как вам такой ход выстраивания науки?

[ext_2662420]

1. Должно и есть. Закон формулирует поведение тела только в отсутствие силы. Только. Это обязательное условие и оно в любой формулировке первого закона Ньютона есть. Видимо Вам стоит начать с создания собственной механики.
2. Простите за грубость, но кому и где Вы собираетесь «впаривать» свойство необратимости покупки? Прямо в нашей жизни обратный обмен происходит постоянно, естественно это с Вашей точки зрения или неестественно. Как можно опровергать элементарную вещь, происходящую с каждым человеком? Как применять Вашу теорию, если она опровергается при первом же посещении магазина?
Свойство есть свойство, а закон есть закон, это разные вещи.
Согласие или несогласие, желание или нежелание к экономике не имеют ни малейшего отношения. Вполне вероятна ситуация, когда и продавец действует себе в убыток, и покупатель недоволен приобретением.
Про прибыль будет очень интересно, я уже интересовался этим, если помните.
Такой ход выстраивания экономики потрясает.