новость дня
А в Каталонии запретили корриду!! Сначала было собрано необходимое (вернее, гораздо большее) количество подписей (Люис, кстати, был в числе добровольцев по сбору :), а сегодня наконец каталонский парламент проголосовал. Закон должен вступить в силу с 1 января 2012 г
( Read more... )
На бойне не мучают животное, пока оно не умрет от изнеможения, и не делают из факта его убийства торжественный спектакль. И - еще раз вернусь к смыслу или пользе - на бойне животное убивают, чтобы потом его съесть, а на арене?
"убивать животных можно, когда это делается за закрытыми дверями и не противоречит вашему видению устойчивого развития"
Почему же за закрытыми дверями? Как раз, мне кажется, когда люди видели животных не только в виде куска мяса в пластиковой упаковке, они с бОльшим уважением относились как к этим животным, так и к пище вообще, несмотря на то, что убивали своими руками.
Насчет моего видения устойчивого развития и его крайней субъективности. А что не субъективно? Что такое объективность? Четких границ, по моему убеждению, нет вообще. Всё спорно, что ни возьми. Вся жизнь проходит в дискуссиях. Все равно приходится взять за ориентир некую модель или принцип(ы), тогда проще решить, можно ли убивать бельков или разводить страусов на мясо. Каждый ориентируется на свое видение, если оно у него есть. Затем люди с разными точками зрения обсуждают, спорят, находят компромиссы, принимают решения, устанавливают законы. Разве защитникам тавромахии не дали высказаться? Разве их мнение никому не было интересно?
"в вашем тезисе вы подменяете понятия, сравнивая корриду с "убивать и насиловать". Это демагогия. Убийство и изнасилование - уголовные преступления против личности. Быки - не личности."
Мне жаль, что прозвучало как демагогия. Убийство и изнасилование считается уголовным преступлением только в случае если его жертвой является личность - я правильно понимаю? Но это ведь только потому, что так решили люди. Кто есть личность - это тоже решили люди. Когда-то рабы или крепостные за личность не считались, издевательства над ними до смерти судом не карались.
Кстати, испанское законодательство запрещает maltratar a los animales escepto a los toros en las corridas - это почему же для быков такое исключение? Может, пора уже и их приравнять к другим животным?
Reply
Мне кажется, у вас довольно смутное представление о предмете. Бык не умирает от изнеможения. Цель матадора - убить быка одним ударом шпаги в артерию, что сразу влечет смерть. Если это не удается, быка добивают ударом кинжала в основание черепа. Смерть в этом случае происходит мгновенно. Убитого быка сразу же разделывают, а мясо отправляют в рестораны.
"Почему же за закрытыми дверями?"
Потому что никто не ходит на бойни по воскресеньям как на праздник.
"приходится взять за ориентир некую модель или принцип(ы), тогда проще решить, можно ли убивать"
Вот я и пытаюсь понять, есть ли у противников корриды внятный критерий, позволяющий очень четко объяснить, почему убить быка на бойне можно, а на арене нельзя. Все, что вы перечисляли ранее (не понятно, пропаганда насилия, опасно для общества, и т.п.) таким критерием не выглядит, к сожалению. Это представляет мою основную проблемму с противниками корриды (в отличие от, например, противников трофейной охоты) - непоследовательность в этических взглядах: мясо ел и буду, а смотреть на убиство не хочу, и другим не дам.
"Убийство и изнасилование считается уголовным преступлением только в случае если его жертвой является личность"
Убийство и изнасилование определяются как преступления против личности. В правовом смысле нельзя убить дерево или изнасиловать мягкую игрушку.
"Но это ведь только потому, что так решили люди."
Да, именно так. Притом, как правило, конкретные люди. Ну так и мы обсуждаем с вами не сферического коня в вакууме.
"maltratar a los animales escepto a los toros en las corridas"
Гугл не выдает ни одного документа с этой фразой. Можно ссылку на закон, где вы это нашли?
Reply
Да, вы правы, умирает он обычно не от изнеможения (хотя я бы не исключала и такое), но то, что вы описываете как цель матадора - это лишь конечная точка, кульминация, а до этого что? Коррида же не пять минут длится.
Я слышала, что мясо отправляют в рестораны, но в данном случае это скорее утилизация отходов, чем самоцель представления.
"Потому что никто не ходит на бойни по воскресеньям как на праздник. "
Ага, значит разницу вы видите все-таки? Не за закрытыми дверями и "на праздник", по-моему, не одно и то же.
"Все, что вы перечисляли ранее (не понятно, пропаганда насилия, опасно для общества, и т.п.) таким критерием не выглядит, к сожалению. Это представляет мою основную проблемму с противниками корриды (в отличие от, например, противников трофейной охоты) - непоследовательность в этических взглядах: мясо ел и буду, а смотреть на убиство не хочу, и другим не дам."
То, что вам эти критерии непонятны, не значит, что они не применимы для других. Кроме того, вы опять упрощаете их формулировку до степени, когда они действительно становятся слишком расплывчатыми.
Кажущаяся вам непоследовательность опять же, от того, что вы не видите разницы. Я попыталась вам ее объяснить, но если вы ее не замечаете, это не означает, что ее нет, но может означать, например, что вы просто не готовы сейчас ее увидеть.
А про "смотреть на убийство не хочу" я вообще не писала или вы неправильно меня поняли.
Кстати, даже интересно стало, какие аргументы у противников трофейной охоты...
"В правовом смысле нельзя убить дерево или изнасиловать мягкую игрушку."
А вы сравниваете дерево или, того лучше, мягкую игрушку с млекопитающим? Кажется, вы за нечто похожее меня упрекали в демагогии.
"Да, именно так. Притом, как правило, конкретные люди. Ну так и мы обсуждаем с вами не сферического коня в вакууме."
Не понимаю ваш намек. Я говорила о том, что если люди (конкретные - но разве это меняет дело?) решили, кого считать личностью или что считать убийством, а что нет, то люди же могут эти решения и пересмотреть, как в свое время изменилось отношение, например, к рабам.
"Гугл не выдает ни одного документа с этой фразой. Можно ссылку на закон, где вы это нашли?"
Это была не цитата, я же в кавычки не ставила. Это мой пересказ, примерно как вы мое мнение переформулируете ;)
Тем не менее, я нашла информацию. Кстати, благодаря вам я и для себя прояснила ситуацию, за что искреннее спасибо! А то я обычно ленюсь законы читать, верю кому-нибудь на слово :)
Так вот: в Испании вообще нет закона о защите животных, эта компетенция передана автономиям. Однако есть статья в Уголовном кодексе: http://books.google.com/books?id=6Kqbrm0ARkUC&printsec=frontcover&dq=related:ISBN8497258126&hl=ca#v=onepage&q=art%C3%ADculo%20632&f=false (ст.632, п.2)
А вот еще закон на тему: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l32-2007.html
На этой страничке указаны законы и статьи по автономиям: http://portaltaurino.com/normativataurina/normas/otrascom.htm
Хотя по Каталонии, по-моему, не упоминают вот этот декрет: http://www.gencat.cat/diari/5113/08094167.htm (см. ст.6.1 и 6.2)
Еще последнее время много говорят о том, что на Канарских островах коррида давно зарпещена, но зато разрешены петушиные бои, которые запрещены в других испанских регионах. Если надо, могу поискать ссылку.
Не вижу смысла обсуждать эти законы. В общем, все сводится к одному - критерии приходится выбирать и описывать людям. Идеально это сделать невозможно по определению, всегда остается много спорного. Со временем критерии могут меняться и законы переписываться. То, что раньше считалась нормой, может стать уголовным преступлением.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment