сегодняшние дискуссии на Глобальной Авантюре
1.
Цитата: aht от 18 Март 2009, 01:56:19
А все эти специалисты и вы в том числе
пытаетесь давать прогнозы развития событий, исходя из условий стабильности экономик. Понятия фазового перехода, общесистемного кризиса экономики, когда она выходит за рамки управляемости и превращается в нечто другое, вы к сожалению не можете осмыслить.
Сайт создан не для копошения в системе привычных смыслов "Управляемой экономики". Здесь не являются авторитетами Нобелевские лауреаты, которые разработали неплохие, возможно даже гениальные описания и рекомендации по управлению привычной экономикой. Мы пытаемся осмыслить, с подачи Авантюриста, что произойдет, когда будут исчерпаны все ресурсы по удержанию мировой экономики в "Управляемой части" пространства возможностей, когда начавшиеся процессы станут абсолютно неуправляемыми и потребуют совершенно иных рычагов воздействия на них.
...Вот здесь не могу с вами категорически не согласится. Единственное расхождение с Авантюристом у меня именно по результатам гиперинфляции. Ведь вроде просто остановить гипер - перестать печатать деньги. Но! тогда сразу возникает куча вопросов: где взять деньги на ЗП, пенсии, прочие госрасходы, поддержку бизнеса и т.д. При этом надо вести кучу войн, усмирять собственное до зубов вооруженное население. Когда США после запуска гипера будут просто выдраны из мировой эконимики, с потерей иностранных активов, с почти полным прекращением мирового товарооборота, отрезаны от многих сырьевых потоков, останутся со своей сколлапсировавшей, лишенной промышленности экономикой один на один, то единственным способом как либо вдохнуть в нее жизнь будет... правильно - напечатать еще бумажек. Прощай доллар как мировая валюта. _______________________
Золотые слова
Но давайте попробуем разобраться. Я тезисно освещу свою позицию:
1) Текущая ситуация в мире довольно сильно отличается от любой, которая была до этого. Немалую роль в этом играет глобализация и как следствие, ретроспективный анализ может не сработать. В истории примеров управляемой гиперинфляции на мировой резервной валюте просто-напросто не было.
2) Так или иначе, на текущий момент экономика СШП является крупнейшей в мире. Процессы ее распада и дезинтеграции не будут одномоментными, а значит есть вариант, что пока СШП валятся в пропасть - туда уже упадут основные конкуренты.
_______________
Цитата: aht от 18 Март 2009, 12:24:49
Теперь ситуация для США:
Вынесенные, за пределы США производства, разрушающаяся финсистема, предстоящие массовые банкротства крупных производственных и непроизводственных организаций, резкое падение внутреннего спроса, внутренние бунты и насилие.
И это при крайне негативном внешнем экономическом фоне, который как предполагается США еще и ухудшит своими действиями на порядок.
Если честно, я не понимаю какие драйверы позволят выкарабкаться Америке из этой ямы. После гипера доллар брать не БУДУТ,и не будут его брать лет 5-7, пока не докажет свою стабильность. Остается только внешняя торговля.
Никаких инвестиций, никаких финансовых активов. Какой нахрен план Маршалла для раздербаненой Европы, им сами такую помощь придется оказывать.
Единственное, что может их выручить - вбомбить основных конкурентов в каменный век и вот тогда лет, эдак через 15 они с трудом выберутся на уровень 50 годов 20-го века.
Просто я не поимаю КАК по Авантюристу после гиперинфляции Америка начинает:
1. Весело плавать всеми флотами и даже вести военные операции по всему шарику.
2. Долбает Китай.
3. Устраивает блокаду России.
4. Давит внутреннее недовольство.
5. Устраивает величайшую стройку капитализма - Реиндустриализацию, это при полностью разрушенной внешней торговле и банкротстве больинства производителей промышленного оборудования в мире.
6. Отбирает нефть и ресурсы у северной и южной Америки. А слабо Уго подорвать в отместку основные нефтепромыслы и уйти в партизаны в джунгли.
При этом:
1. Лишается финансовой подпитки со всего мира.
2. Лишается товаров со всего мира и особенно из Китая.
3. Лишается активов во всем мире, ну может кроме Америк.
4. Лишается возможности продать за нормальную цену, что либо из своих жутко продвинутых
информационных товаров. Кому нужны новые Голливудские фильмы и новый Виндоус, ежели жрать нечего.
Реиндустриализация - это вам не баран чихнул. Это многолетний комплекс плановых мероприятий в масштабах страны, в условиях ужасающей нищеты (поскольку внешняя подпитка прекратится, не только в силу отсутствия доверия к экономике США, но и просто возможностей - у всех остальных те же, если не сказать большие проблемы).
Нам это удалось в 20-30е годы, но потребовало огромных жертв, лишений, и 15 лет работы. При этом был огромный ресурс - народ, привыкший много работать, достаточно неприхотливый и в массе своей управляемый.
Есть ли он в США...____________________
Отлично, давайте попробуем посмотреть на вещи немного с другой стороны. На усмотрение модеров цитату оставляю всю, много важного.
1) Каскадных процессов банкротства как раз таки они могут избежать, сконцентрировав в руках известной кучки людей основные элементы национальной собственности.
2) Гиперинфляция разошьет основные структурные перекосы, радикально оздоровив финансовую систему, создаст потенциал многолетнего роста экономики. Финансовая подпитка извне прекращается на какое-то время, ибо это самое извне корчится в судорогах.
3) Военные действия происходят не все сразу и одновременно. Индукция энергоколлапса, отжим сырьевых и трудовых ресурсов Центральной и Южной Америк, гипотетические атака Китая и удушение России, происходят последовательно. Для этого уже создана система горячих точек на БВ.
4) Сырьевые потоки, в особенности нефть, может быть переориентирована не только из Южной Америки, но и из стран Западной Африки. Структура нефтепромыслов там такова, что месторождения морские и отгрузка идет через специальные морские суда. Одновременно это нанесет ощутимый удар как по европейским нефтегазовым концернам, так и по Китаю, импортирующему оттуда большие объемы нефти. С остальным сырьем у СШП больших проблем быть не должно.
5) Реиндустриализация в сложившихся условиях будет далеко не та, что в 30-е годы. Конечно с трудовыми ресурсами будут проблемы. Задача СШП создать большие проблемы сразу и всем.
6) Внутренние конфликты, на мой взгляд, ключевая проблема СШП. Как именно они ее будут решать и в какие сроки, вопрос открытый.
В целом моя позиция такова: с Авантюристом расхождений практически нету, разве что предпочтительный сценарий для СШП потихонечку дает сбой. Я поясню на таком примере.
Пусть, сильно упрощенно, модель кризисных процессов является игрой для n-игроков (основные страны) с асимметричной неполной информацией и конечным числом шагов.
1) Мы в данный момент не знаем, насколько сильны коалиционные связи между участниками. То есть будет ли Китай обваливать пирамиду ГКО, либо у него своя стратегия. Позволят ли страны Западной Европы скупить свои активы в ходе гиперинфляции, либо национализируют ключевые отрасли (что является предпочтительней). Будет ли синхронная гиперинфляция в данных странах, либо они впадут в дефляционный штопор. Вопрос про развал ЕС я не анализирую, так-как считаю что это дело времени практически при любом сценарии.
2) Постепенно асимметрия информации касательно активной кризисной политики СШП тает. То есть, страны-конкуренты постепенно начинают осознавать риски и масштабы явлений, переключаясь в активный режим с реактивного.
3) Не исключен вариант с контратакой, что устойчивости системе в целом не добавляет никак. Тут кстати у меня есть некоторые сомнения, позже поделюсь мыслями.
Что меня немного напрягает. Цитата Авантюрист:
5. Центр принятия и реализации стратегических решений США - институализирован ли он в виде официальных или квазиофициальных органов госуправления, или является просто неформальной дискуссионной площадкой деловой и политической элиты, располагал полной аналитической информацией об исчерпании экономического ресурса США и неизбежности тотального кризиса за много лет до его начала (см. Генезис кризиса). Уже в конце 90-х по наличной экономической статистике можно было построить достаточно точную концептуальную модель, рассчитать основные сроки и параметры естественного развития нынешнего кризиса, и его катастрофические результаты для Америки. Абсолютно немыслимо, чтобы управляющая элита могла допустить коллапс США. Поэтому, представляется более чем вероятным, что еще в конце 90-х должна была быть разработана и начата реализация долгосрочной стратегии, способной переломить естественное течение кризиса. Эта гипотетическая стратегия и является Всемирной Реконкистой, реконструкции которой посвящено данное исследование.
Уж очень уверенно они ведут игру. Да так, что некоторые уже начинают делить шкуру не убитого медведя.
Далее полным ходом идет информационная война, в которой преимущество пока на их стороне.
И последнее и самое страшное. Часть событий идет в точном соответствии с народной мудростью - выше залез, больнее падать. Перетянули нефть - сильнее упала, отсрочили дефолт стран ВЕ, чудовищней будут последствия. С индексом Доу кстати тоже самое. Маятник раскачивается, нас ждут интересные события.
2.
Цитата: Sevlagor от Сегодня в 10:49:34
Стратегия США в том чтоб обрушить доллар ПОСЛЕ краха мировой фин.системы, ПОСЛЕ краха (10-20-50 кратного гипера) евро ну покрайней мере после того как это обрушение начнётся и всем станет ясно чту евру ппц пришол.
В результате ненужно будет заботиться о восстановлении позиций доллара.
Доллар будет практически безальтернативным.
...
К тому времени когда начнётся падение евро другие валюты (кроме рубля, юаня ну и доллара конечно) в гипере будут уже давно.
Население всех стран кроме еврозоны и кроме России/Китая уже давно будут пользоваться в повседневных покупках только долларом и активно насколько будут хватать сил доллар хомячить - и доллар будет расти.
...
Вот стратегия США.
А стратегия Китая/России - обрушить доллар ДО ТОГО как эти катастрофические события произойдут.__________
1. Ну давайте разбираться.
Мне Ваши мысли показались довольно линейными, все сводится к - либо мы либо они. Поэтому я Вас покритикую немного
:
1) Почему Вы говорите о стратегии Россия + Китай? Китай вполне взрослый и самостоятельный игрок, успешно перетягивающий одеяло на себя, имеющий свои стратегические цели. Тем более с их то тысячелетней философией. В условиях неполной информации, я бы не стал однозначно заявлять, что существует вполне определенный план по сливу казначеек Китаем с поддержкой со стороны России. Хотя нужно надеяться конечно на лучшее.
2) Еще Китай. Мне кажется вполне общепринятым фактом, что Китай невозможно вырубить экономически. Фиксированный курс юаня, политика внутреннего стимулирования и даже в кризис растущая экономика, правда темпы роста замедляются. Значит дестабилизировать Китай можно только неэкономическими методами. Перекрыв нефть например и спровоцировав локальные конфликты вокруг. Да и то не надолго - примерно к 2011-12 году Россия достроит вторую очередь ВСТО, увеличатся объемы поставок и из Центральной Азии, и тогда Китай станет практически независимым от импорта углеводородов из стран Персидского залива.
3) Евру ппц еще не пришел, как раз таки даже и немного наоборот. Мне кажется, что кросс-курс EURUSD был бы еще выше, если бы не постоянные попытки СШП дестабилизировать окружающие еврозону страны (Мелкобриты, ПУПС). Инфляционная политика ЕЦБ кстати тоже мягче, нежели в СШП.
4) Главный вопрос - почему мировая финансовая система должна рухнуть раньше чем доллар? Как раз таки Авантюрист писал, что при естественном течении кризиса, после краха пирамиды ГКО, СШП в течение нескольких недель выпадают из мировой торговли, доллар гипердевальвирует и все, крышка СШП.
Чтобы избежать новой ВД, СШП инициируют первую в истории современной цивилизации внешнеэкономическую агрессию (управляемая гиперинфляция), причем с того момента игра идет практически против всех.
Давайте обсудим.
2. Далее, игра против всех, это как-то очень круто, даже для крупнейшей экономики. Поэтому основной задачей активной (военной) фазы кризиса для СШП, становится последовательная дестабилизация основных конкурентов.
Я почему стараюсь так пессимистично рассматривать события, потому что на мой взгляд, избежать военного сценария будет очень трудно.
То есть я считаю, что даже для варианта скоординированной контратаки Россия + Китай, у ПП в запасе должна быть по крайней мере одна аварийная схема гиперинфляции. Например через цепочку терракт(ы) -> геополитический конфликт -> запрет на экспорт капиталов и тд. Анализировать поведение системы в такие моменты практически невозможно, собственно это и будет началом тотального хаоса и разрушения современной парадигмы.
Кроме того, риски сценария с форсированным обрушением ГКО, таятся в выставлении России и Китая в крайне неприглядном свете, что должно негативно сказаться на расширении сферы влияния рубля. Ну уж информационные войны СШП умеют вести не хуже обычных.
Однако я считаю, что при любом сценарном раскладе, после некой катастрофы, Россия серьезно расширяет геополитическое влияние. Рубль становится региональной резервной валютой и тд.
Система не хочет однополярного доминирования, система хочет новый виток НТР и развития. Как при этом изменится индекс численности населения Земли - ей впринципе пофигу
Как-то так.
3.
Цитата: alexsword от Сегодня в 14:13:07
Спасибо, интересный взгляд. Более или менее я согласен, за исключением ключевой предпосылки - "Абсолютно немыслимо, чтобы управляющая элита могла допустить коллапс США".
Вы мыслите в рамках парадигмы национальных государств. А я не хотел бы преувеличивать роль США. Это всего лишь обезьяна с дубиной, которой манипулирует в своих интересах личинка монстра, которая ее жрет изнутри - финансовая олигархия.
Ваша модель исходит из предположения, что интересы обезъяны безусловно важны и должны учитываться паразитом. Вот, например, Вы говорите о реиндустриализации США. А зачем это все? Для чего? Интересы обезьяны для паразита не важны, важно лишь, чтобы она обеспечила ему силовой ресурс.
Я вижу альтернативную модель Нового Мирового Порядка. Это будет не восстановление гегемонии США, а корпоратократия, феодализм нового типа, где роль маркизов и графов будут играть руководители транснациональных образований, сосредоточившие в своих руках ресурсы и производительные мощности, и - внимание! - имеющие собственные армии, обеспечивающие защиту интересов и расширение зон влияния. Внутри этих зон будет подобие нынешних США, роскошь и разврат. Вне этих зон - будет Гарлем и Африка.
Иными словами, планета в этой модели, если получится ее внедрить, будет очень похожа на Африку - слабые национальные государства и сильные корпорации. Комфортные зоны для элит. Голод и холод для быдла.
Думаю нужно подробнее изложить описание этой модели и пути перехода к ней. Сделаю это позднее.
Это была цитата Авантюриста из его ноябрьских тезисов (которые кстати куда-то пропали из фака, вроде все посмотрел). Тут я с ним согласен полностью, потому что имелся в виду дефляционный коллапс экономики СШП, как финальный результат естественного течения кризиса.
Я с Вами согласен, что скорее всего Мировая закулиса (финансовая олигархия, ПП, названий много) обладает довольно четким видением Новой Парадигмы. Пусть это будет профашистский неофеодализм к примеру, с сильнейшей сегрегацией общества как Вы описали. Манхеттен vs Гарлем, Европа vs Африка и проч. В любом случае останутся Россия и, возможно, Китай, как островки стабильности во всеобщем хаосе, со своими взглядами на жизнь и возможностью их остаивать.
Однако же на мой взгляд, в текущей ситуации, когда невозобновляемых ресурсов на планете вполне достаточно для комфортного существования энного количества людей, ни к чему возвращение к пережиткам типа силового доминирования и угнетения. На любого неомонархиста всегда найдутся неореволюционеры
.
Разве что вариант, красочно описанный в популярном фильме Цайтгейст - когда каждому вживляют чип... вот это действительно сильно, вот этого и следует не допустить.
ПП за долгие десятилетия выстроили грандиозную пирамиду доллара, придумали чудесную неоколониальную систему, и именно сейчас идет период отмирания данного феномена. Потому что жестокие законы экономики и эволюционной динамики даже они не в силах отменить, все хорошее когда-нибудь кончается.
Моя картина будущего является биполярной и довольно печальной в какой-то степени, по крайней мере с точки зрения количества жертв в процессе и комфортности существования оставшихся.
Еще по поводу ПП - это ведь что-то из цикла распределенных экспертных систем, о которых я писал пару раз. Связанные единой целью и идеей глобального доминирования, они генерируют общий вектор движения СШП. Их решения - это не гениальные измышления одного человека, это совокупная экспертная оценка.
Такая система является устойчивой к внезапным форс-мажорным обстоятельствам. Противостоять ей трудно - яркий пример Кеннеди.
Физически их уничтожить можно, раз и навсегда, вместе с индексом Доу Джонса, прямым ядерным ударом по СШП
_______________
Цитата: Yugin от Сегодня в 14:22:48
Не в качестве возражения, а для обсуждения:
1. Есть мнение, что без России (Р) Китай (К) беспомощен в военном противостоянии. Как минимум для К выгодной стратегией ближайшие десятки лет является дружить с Р. Так что шансов на координацию существенно больше. Тем более, что последнее время действия К и Р по некоторым вопросам были достаточно взаимными - всякие вето на решения по Ирану, Судану...
2. Нефть К нужна в основном для интенсивного развития, в том числе и своей нефтянки. По запасам нефти они опережают те же США http://www.ereport.ru/articles/commod/oilcount.htm
В принципе ВСТО с его 50-80 млн. тонн способен перекрыть большую часть дефицита при условии быстрого наращивания К собственной добычи.
Если же К еще и удержит Иран с Пакистаном, то ему Африка уже не критична будет. Китай сейчас активно строит порт в пакистанском Гвадаре, и вроде трубу через Пакистан.
___________________________
1. Да есть такое, на текущий момент у нас множество точек соприкосновения. Военный потенциал, когда речь идет о будующем, это ведь не статическая величина. Китай наращивает военные мускулы быстрыми темпами, по оценке того же Авантюриста к 2020 году вариантов относительно военного уничтожения Китая у СШП уже не будет.
Российские и Китайские компании довольно успешно вытесняют крупные ТНК из развивающихся стран используя как лобби, так и вполне демократичные рыночные методы. Это и есть зримое сокращение колониального реестра СШП.
2. Нет, значительно нарастить собственную добычу им не удастся точно, часть крупных месторождений уже зрелые и компенсировать падение добычи вводом новых будет очень трудно. В СШП добыча велика, а запасы меньше чем у Китая по одной причине - все лучшие и самые современные технологии извлечения нефти.