Жить счастливо до 150 лет или выживать изо дня в день среди дешевого хлама, пока не придет конец?

[onb2017]

Мне наконец пришла в голову хорошая мысля - как водится, опосля! А что если взять и в самом конце сделать первым постом публикацию, объясняющую суть марксистской теории классов?!

Comments

[onb2017]

Вы у меня в комментариях как-то заявили, я ниже ссылку дала, что в древнем Египте совсем не было товарообмена. А что там было? Я уже выше привела ссылку на исторические находки, которые доказывают, что первые деньги появились в Междуречье 5 тыс лет назад. Вы даже в истории, похоже, слабо разбираетесь, а уж в марксизме и совсем. То-то вы вывели отличное положение,что, якобы, согласно Марксу, "часть денег, зарабатываемых мужчинами так или иначе, но как правило в семье с общим бюджетом, перетекает к женщинам. " Это у вас по Марксу? То есть Маркс где-то призывал отказаться от экономической борьбы, потому что же не все люди, а некоторые лишь придатки другого человека, выходит? Вот с такими как вы, все и будут сидеть и приспосабливаться. Хорошо, что ваш век прошел. Это у вас истерика, потому что ваш поезд ушел и никому вы со своими убогими измышлениями не нужны.

А что случилось с цитатой, которую я привела? Вы ее не в состоянии перевести и осмыслить? Ну валяйте, теперь я задаю простые вопросы, а вы не можете ответить. Да, я эти труды на разных языках читала, а вы если и читали, то с вашими способностями понимать, поняли вот так, как сейчас тут тужитесь демонстрировать и зачем-то навязать тщетно кому-то.

[smirnoff_v]

«Вы у меня в комментариях как-то заявили, я ниже ссылку дала, что в древнем Египте совсем не было товарообмена… Вы даже в истории, похоже, слабо разбираетесь, а уж в марксизме и совсем».
Прекращаете меня смешить. Вы, право, очень смешная)
В том же Древнем Египте деньгами не пользовались, хотя деньги были. На всякий случай, чтобы не слышать очередной чепухи замечу. Речь идет о раннем и древнем царствах в первую очередь. История Древнего Египта очень велика.
Деньги - мерные слитки металлов были лишь учетными единицами для сокровищ казны и в них же учитывалась дань, поступающая из-за рубежа. В основе экономики Египта лежала тогда… трудно и сказать какая, фараонова или общественная собственность на землю. Трудно потому, что как бы земля принадлежала фараону. Фараон не мог заложить, продать и т.д. землю Египта. Хотя пользовался, конечно, плодами ее. В любом случае это еще не частная собственность на землю. Все это разумелось в религиозном смысле, а дом фараона и фараон был не каким то частным лицом, а Египтом и был в представлении людей.
Всяким вельможам земля тоже не принадлежала, а была в их управлении, и она была связана с должностью. Ну, как у директора совхоза. Все работники или как их называли, «царские хемуу» - это, собственно вся основная масса работающего населения, - получали задания на работу и сдавали плоды ее в хозяйство. Там же они получали продукты и вещи для потребления. Все это учитывали писцы и это была самая уважаемая профессия в Египте. Было что-то вроде рынков, но там люди обменивали излишки, ненужные вещи и не более того. Эти рынки не играли важной роли и не были местом товарного обмена (не забывайте, что товарный обмен существует там, где существует производство продуктов на продажу, то есть товаров). Поэтому этот обмен был натуральным, не товарным и без участия денег. Рыбу, например, меняли на меру зерна.
Вот как-то так, если коротко. С экономическим отношениями в междуречье я не знаком достаточно глубоко, но полагаю, что товарное производство и товарообмен были и там на дальней периферии общественного производства.
В общем, в молодости Маркс написал об азиатском способе производства, имея в виду подобные способы общественной организации. Но в годы молодости Маркса историческая и социальная наука еще плохо знала специфику этих обществ. В поздние годы он изменил мнение, поскольку вышли труды Моргана и других ученых об обществах общинного типа. Тогда он отказался от азиатского способа производства и отнес такие общества не к началу экономической формации, а к концу формации первичной. Об этом нужно читать в черновиках письма Вере Засулич.

[onb2017]

Да что вы говорите? Натуральный обмен это, стало быть, не товарообмен. Открываем "Капитал" и читаем т1. Гл.2

"Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах её соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путём обратного действия они становятся товарами и внутри общины. Их количественное меновое отношение первоначально совершенно случайно. Они вступают в обмен лишь благодаря тому, что владельцы желают взаимно сбыть их друг другу. Между тем потребность в чужих предметах потребления мало-помалу укрепляется. Постоянное повторение обмена делает его регулярным общественным процессом." Там же подробно написано, что такое товар. Если вы думаете, что предметы станявятся товарами лишь при участии денег, то вы ошибаетесь.

Я вас просила сюда больше не являться, почему вы не понимаете простого человеческого языка? У меня элементарно нет времени опровергать ваши опусы. И разве уже недостаточно? Вы только усугубляете, пытаясь что-то исправить. Еще и со смехом, ага.

[smirnoff_v]

Конечно, ведь вы на редкость непонятливы. Вы так и не поняли, - речь в приведенной вами цитате об обмене товаров. Товары, это вещи, произведенные для обмена. Заведомо для обмена. Только там, где такое производство лежит в основе экономической деятельности, возникает товарное производство. А если есть лишь случайные обмены случайных же излишков, то это значит, что общество не построено ни на товарном производстве, ни на товарообмене.
И признаком этого для древнеегипетского общества является отсутствие денег в обращении внутри древнеегипетского общества. Они были просто не нужны.
Насчет же вашего пожелания не заходить в ваш журнал, вы правы. Вы мне надоели. Вы невежественная клуша, с очевидно завышенным самомнением, истеричная и хамоватая. Вы нахватались только каких-то упрощенных, и соответственно в существенной части ложных представлений и имеет наглость транслировать их людям. Я провел в разговоре с вами небольшой эксперимент и кое ы чем убедился. Вам как Шарикову, нужно молчать и слушать, вот молчать и слушать, а вместо этого вы возомнили себя трибуном. Позорище.
Но прощайте.

[onb2017]

Оставим Египет, вы самолично, или это какой-то другой--профессор кислых щей Савельев, которому не нравится каша! --тут нацарапал буквально следующее: “не забывайте, что товарный обмен существует там, где существует производство продуктов на продажу, то есть товаров). Поэтому этот обмен был натуральным, не товарным и без участия денег.” Я вам привела цитату, которая доказывает, что вы совсем ни бум-бум в том, что такое товарный обмен. А вы мне в ответ, что это я не понимаю. Я вас, что ли, за пальцы дергала, чтобы вы напечатали “этот обмен был натуральным, не товарным, без участия денег”?

“Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.” (К. Маркс)

Я вам надоела? Потому что вы сюда три дня подряд упорно лезли, как баран? И позор? Да вы даже в поведенческом плане невообразимо тупы. Если умного человека или хотя бы человека средних способностей просят убраться, потому что он очевидно и прилюдно заблуждается, то у него есть чувство собственного достоинства, чтобы не лезть и не затягивать себя еще глубже в лужу, в которую он сел. Ведь тут все записано, вы AI, что ли? Впрочем, тут с I большие проблемы. Или это эффект Даннинга-Крюгера и вы не отказываетесь видеть, что вас подловили на таком количестве несоответствий, что уже даже самому несведущему заметно.

И вы это распространяете среди тех, кто вам слепо верит? То-то я думаю, чего это ваш казначей--единственный, кто вас поддержал, но вовремя одумался к его чести--что-то про натуральный обмен говорил. А оно вот оно что. Так откройте вторую главу “Капитала” и ознакомьтесь, чтобы не заполнять интернет своими лживыми вбросами. Еще изучите вопрос на поводу частной собственности на землю по ходу.

[onb2017]

И да, повторяйте себе как мантру, что я невежда и истеричная. Меня никто, ни разу не подводил ни в каких махинациях--ваша неспособность не улавливать логику не в счет,-- а я вас сто раз, совершенно прилюдно и недвусмысленно. Так что пусть каждый сам делает выводы.Я, в конце концов, призываю всех обращаться к источникам, а не пишу нудные и лживые измышления, которые вы подкрепляете ранними цитатами Маркса. Да его философия, если на то пошло, тоже развивалась и до какого-то момента он придерживался идеалистических гегелианских взглядов. Лишь в “Немецкой идеологии”даются первые контуры учения о формациях (различение исторических форм собственности: родовой, античной, феодальной, капиталистической), первые формулировки учения о производительных силах и производственных отношениях. И далее в “Нищете философии” он развивает необходимость революции. Прочитайте, прежде чем разносить вздор. Да и вообще зачем вы кому-то сдались, что изменит ваше дон-кихотское сражение с термином “общественный строй”? В чем практическая польза вашей деятельности? Никому вы не нужны и ваше место на свалке истории. Ни один живой и цепкий ум не пойдет за вами. Да и человек вы гнилой, обычно люди с коммунистическим мировоззрением готовы умереть за других, если надо, а вы других за людей не считаете, чего стоит ваше презрительное “дамское”? Что за недостойное поведение, вы думаете, что вы отличаетесь неким превосходством по природе?

А мой стеб над вами вы принимаете за истерику, потому что ваш закостенелый и негибкий ум не позволяет вам даже понимать юмор. Ступайте к остальным инцелам в вашей ячейке, которые вас слепо поддерживают--если такие вообще есть, я слышала забавные истории, как вы звали поддержку, а никто не пришел и вы на настройки грешили--и посмотрим, кто за вами пойдет, и куда вы их поведете. Да никуда, вы тут годами уже со своим “строем” как дурень со ступой носитесь.

[ext_5389155]

"Фараон не мог заложить, продать и т.д. землю Египта ... Все это разумелось в религиозном смысле...
Всяким вельможам земля тоже не принадлежала, а была в их управлении, и она была связана с должностью. Ну, как у директора совхоза"

А абсолютистские короли "могли заложить, продать" Францию? И их власть религией не обосновывалась?

Вот же беда, не было у египетских и французских крестьян проффэсора кафедры клоунады, который открыл бы им глаза на то, что земля была "общественная". Мужики не знали даже то, что феодала и вельможу за попытку ограбления можно было без печальных последствий послать на три буквы прям "как директора совхоза".

[onb2017]

Я вот тоже не знаю, что он за профессор, и тоже подумала про кафедру клоунады. Увы, цирк уехал...ибо я ему надоела.

Не, в Египте не могли послать на три буквы, ибо все были как отцы и братья. Мне профессор в комментариях как-то написал что-то этакое, потому они и пирамиды отгрохали, что любили его--фараона, а не профессора-- и хотели приятное сделать. Ему там Тимур, еще один бесстрашный разоблачитель мировых заговоров, помогал развить эту идею. Но это, конечно, не отменяет несомненного факта: в древнем Египте, да и в Европе, вплоть до 17 века, со всей очевидностью был социализм! Эксплуатации не было? Не было. "Директора совхозов" были? Были. Во всяком случае, по авторитетным заявлениям профессора. Следовательно...Вот оно--идейное превосходство. С таким, очевидно, верной дорогой к коммунизму служит назначение новых фараонов и первым, скорее всего, придется назначить Смирнова, раз он такой образованный и воспитанный.

[ext_5389155]

Как я понял, намёк был на то, что Египет принадлежал не одному фараону, и он не мог продать Египет, вытворять что угодно. Ну, это же ясно-красно, что за "беспредел" в виде неучёта интересов большинства вельмож много где прилетала шальная табакерка в голову. Страна принадлежала правящему классу, который сам себя "обществом" считал, а остальных быдлом, вот такая "общественная собственность". Сейчас не то же самое ли.

Сегодня крупнейшие мировые корпорации в форме public company, у которых акции торгуются свободно, и часто распылены на многие тысячи собственников. Ну, public company - они ж не private company, то есть, получаются... тоже "общественная собственность"! Такие дела. Бушует социализм вокруг, но заметить это способны лишь особо одарённые теоретики.

[onb2017]

Даже не знаю, к чему он клонит здесь в комментариях, но я привела его комментарий о том, что между патрициями и плебеями не было эксплуататорских отношений. Он, стало быть, отрицает экономическое господство первых и сводит это лишь к вопросу о гражданских правах. То есть у него рулит та самая идеологическая, политическая, религиозная надстройка. То же самое в раннем Египте. Это он же написал, что не было товарообмена и производства товаров. С другой стороны, он пишет, что частная собственность появилась только благодаря разделению труда, вроде того, что Опиат ниже написал, видела, кстати, какое-то мутное “левое” общество в сети, которые тоже пытались подвести смену формации под такие основания. Между тем Маркс в первой главе “КАпитала” пишет буквально следующее: “В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом - проявляется общественное разделение труда. Оно составляет условие существования товарного производства, хотя товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами.”

Те же самые пчелы, у которых есть разделение, но нет орудий труда. То есть гражданин противоречит сам себе--в Египте не было товарного производства, но были же ремесленники. Вот, кстати, у них якобы появилась та первая частная собственность --инструменты. А земля, как он сам сказал, была общественная. То есть, выходит, что земля в собственности помещиков--это как председатель совхоза, а ремесленник в древнем Риме--это самый главный угнетатель, раз у него орудия производства в собственности. Соответственно, у него в одном из комментариев пафосный лозунг--полностью избавиться от частной собственности! Без учета развития производительных сил. Давайте оставим владельцев контрольных пакетов акционерных предприятий в покое, да точно, они же как председатели колхозов и уже не private, и начнем безжалостно забирать спицы у кактусоводов, как тот как раз боялся тут однажды. И даром, что они с этими спицами на этом уровне развития средств производства вообще-то сами отомрут и даже не смогут быть участниками производственных отношений, но главное здесь--отвлечь. Собственно, да, я пришла к тому же самому, если следовать такой теории. Точно--сейчас социализм.. А как только отнимем спицы и и дадим всем общие трусы, то настанет коммунизм! Слава Смирнову.

[onb2017]

Кстати, по поводу разделения труда. Классы возникают на основе разделения труда лишь с того момента, когда "производство настолько развилось, что рабочая сила человека могла производить больше, чем необходимо было для его простого существования", когда появляется экономическая основа для эксплуатации человека, иными словами, когда появляется частная собственность на основные средства производства, позволяющая доставляемых войной военнопленных не убивать и даже не съедать, как это было раньше, а превращать в рабов и пользоваться их трудом. Не всякому раб приносит пользу. Чтобы быть в состоянии им пользоваться, нужно располагать вещами двоякого рода: во-первых, средствами для поддержания его скудного существования, во-вторых, средствами труда. Следовательно, прежде чем станет возможно рабство, должны быть достигнуты известная ступень в развитии производства и известная степень неравенства в распределениию(Энгельс, Анти-Дюринг, в кн.: Маркс и Энгельс, Сочинения, т. XIV, стр. 163).

Разве это не то же самое, что я раз 5 разным лицам объясняла. Профессор же мне пишет: "Вот вы написали: «Вот тогда старым производственным отношениям стало тесно в “оковах”, как говорил Маркс, и именно тогда стало возможным присвоить какие-то излишки, полученные за счет совершенствования производительных сил: предметы, землю, орудия, пленных. Вот тогда и появилась частная собственность».
Да нет тут вывода."

И у Энгельса тоже, выходит, нет. Эх, не зря он на "Анти-Дюринге" погорел. Причем я нигде не отрицала развитие навыков и специализацию: "в жизни людей постепенно накапливались различного рода изменения: усовершенствование орудий труда, навыков и сноровки."

Ox, да и черт уже с ним, честное слово.

[ext_5389155]

Так точно. Если возможностей накопления нет, а вся добыча и изделия быстро употребляются, расходуются, то фиг там кого поэксплуатируешь при любой степени разделения труда. Всё это и интуитивно должно быть понятно, для догадливых. А если не догадлив, да ещё поумничать хочется, то это беда, как дурак с инициативой.

[onb2017]

Именно, даже интуитивно можно понять. А до меня сейчас дошло, в чем же кардинальное отличие моих объяснений, вместе с советскими авторами от Смирнова: у него у кузнеца, в его собственном примере, появилась частная собственность из-за разделения труда и специализации. Он тут выше написал, дескать, кроме кузнеца молот и наковальня никому даром были не нужны, ну и мы, конечно, видели в древней истории кучи кузнецов, которые выбились в привилегированных особ, типа фараонов, ага, за счет умелого владения инструментом . А в моих объяснениях: в результате развития производительных сил, в совокупности представляющих из себя орудия производства и людей с их навыками и мастерством,появились излишки, которые стали присваивать старейшины и военачальники, использовавшие их для обмена и накопления до тех пор, пока у них не оказалось достаточно средств для содержания рабов, работавших на них, а потом в расход пошли и нищеброды из собственного рода. Естественно им же--знатным, а не нищебродам-- принадлежала лучшая земля. Вот они-то и впоследствии и стали привилегированным классом, а не те, кто был больно рукастым и имел орудия труда в собственности. Если уж на то пошло, то у крепостных крестьян тоже были мотыга и плуг в собственности,--действительно, зачем барину сдалась эта рухлядь сама по себе,-- а в зависимости они находились за счет помещичьей земли и несли оброк и отрабатывали барщину, сами по сути становясь средством производства, которыми по большому счету владели помещики. А профессор, значит, пренебрегает понятием “производительные силы” и сводит понятие частной собственности до одних лишь орудий. То есть если принять за данное, что орудия производства существуют в каком-то вакууме, то их и нужно ликвидировать сами по себе без учета того, что иногда сами непосредственные производители становятся средствами производства, хоть и вооруженные этими орудиями. А так--очень удобно: сместить акцент на один элемент или даже подменить им сложное явление и переть против него, отвлекая от главного.

О, случайно увидела вот такую духовноскрепную красоту (орфография и пунктуация автора, очевидно унаследовавшего смышленость от своих богатых крепостных предков): “Русский крепостной крестьянин. Опрятный, смышлёный и свободный... Отдельные случаи [плохого обращения] заслуживают самого глубокого осуждения, но разве сознательное выставление и распространение ложного образа жизни русских крестьян всему миру как рабов и скота, не является унижением достоинства этих людей? Русские крепостные крестьяне не были рабами, и не ощущали себя таковыми.”

Революционные демократы и большевики, дескать, демонизировали русских душек-помещиков, а те лишь заведовали общественной землей и отлично обходились с крепостными. В отличие от западных. Многочисленные свидетельства от неполживых немецких теологов, вроде такого:

Продолжение с пронзительным свидетельством теолога

[onb2017]

"Антон Фридрих Бюшинг (Anton Friedrich Büsching, 1724- 1793) - известный немецкий теолог, географ и педагог. Из его книги "Новое описание земли (Neue Erdbeschreibung)" о Российской империи. Автор, который был два раза в России в 1748-1750 и в 1761-1765 годы, описывая в своей книге быт и положение русских крестьян, жизнь городов и провинций Российской империи, практически не упоминает какое либо насилие над крестьянами или их унижение, напротив, отмечая повсюду большое количество мануфактур, фабрик, заводов, полей и богатую жизнь русских крестьян и прочего работающего населения. Во время своего второго пребывания в России в 1761 по 1765 год, он отметил что добротных домов становится всё больше и плохих почти не осталось. Так же автор отмечает, что продукты питания в Российской империи очень дешёвые, по очень доступной цене, в особенности мясо. Каждый крестьянин имеет в своем доме баню, в которой он парится два раза в неделю, и если у кого нет собственной, то для этого построены общественные. О крепостных в Герцогстве Литовском (Лифляндском) автор сообщает с превеликим сожалением и состраданием, в каком положении живут там крестьяне и о том как их дома напоминают лишь закопченные хижины, и что они находятся практически в рабском положении у своих феодалов. Их господа - в основном немцы, остальные шведы, датчане и поляки, и они ничем не обязаны своим крепостным и не предоставляют им практически ничего, что необходимо к проживанию. Хозяева могут продать крепостных по своему усмотрению, даже отдельно от детей, и проявлять любые формы насилия над ними, не будучи наказанными за это. Многие крестьяне едва доживают до следующего урожая. В ещё более худшем положении находятся эстонские крепостные крестьяне. В Дании крестьяне за неимением лошадей, сами вынуждены запрягаться в плуг.”

Какая душещипательная реклама русского крепостничества.

Не в курсе, что профессор думает по поводу крепостных и помещиков, так что не буду наговаривать, а вот в раннем Египте у него было точь-в-точь, как описано--редкие случаи плохого обращения и все были опрятными, богатыми и свободными. Считаю, что это--его школа, ну или то же течение. И да, пирамиды построили сами себя, а не инопланетяне!

[ext_5389155]

Какое благолепие.

Не, ну, всё правильно -- если уж в каком-то басурманском Египте вельможи были "как директора совхозов", то тем ли не паче на родине таких великих профессоров, как Смирнов и Савельев. Всё сходится. Процитированное логово конспирологов "Крамола" не даст соврать.

[onb2017]

Только строгое следование заветам смирнизма-савельенизма приведет жаждущих к светлому будущему, где все на 99% животные, но счастливы тем, что их хорошо кормят и опрятно одевают по милости председателей акционерных обществ. С небольшими исключениями... в виде миллиардов невписавшихся. В благодатные времена крепостничества, конечно, были редкие случаи, но их же можно легко исправить. Например, чем можно объяснить низкую продолжительность жизни и высокую смертность в царской России? Ясен пень, дешевым мясом объедались. Вон теолог сам видел. Сейчас эти революционные идеи уже всюду бродят...да что там по Европе, по всему миру. Читала статью давеча, что в Канаде многие отказываются от мяса--из-за дороговизны, в то время как здоровый скот уничтожают живьем в связи с нехваткой рабочих рук, образовававшейся в результате пандемии--вымерли подлецы или не хотят помереть. Так вот, граждане переходят на бобы и фасоль. Еще немного и можно предлагать лебеду! Богатые русские крепостные, чай, не от плохой жизни ее уплетали.