Жить счастливо до 150 лет или выживать изо дня в день среди дешевого хлама, пока не придет конец?

[onb2017]

Мне наконец пришла в голову хорошая мысля - как водится, опосля! А что если взять и в самом конце сделать первым постом публикацию, объясняющую суть марксистской теории классов?!

Comments

[onb2017]

Зачем я буду отвечать человеку, который не удосужился прочитать, а теперь имеет наглость задавать вопросы. Будьте любезны ознакомьтесь или хотя бы признайтесь, что плохо разбираетесь и не в силах понять материал, написанный для ... этак учеников старших классов средней школы, тогда я вам поясню более подробно, совсем на пальцах. Найдите в тексте ту часть, где говорится о переходе от первобытного к рабовладельческому...строю, да, и внимательно прочитайте, попробуйте, я в вас верю, ну не совсем же вы пропащий буржуйский дуболом. А так--неуважение: я пять вечеров потратила, чтобы все подробно расписать, а теперь опять заново объяснять, так что хотя бы будьте любезны и признайте, что вы не разбираетесь в предмете, тогда понятное дело, объясню, если на самом деле хотите понять.

И, да, давайте спросим моих читателей, стоит ли мне у вас просить разрешения для того чтобы писать? Я, кстати, в тексте тоже объяснила, зачем я пишу. У вас проблемы с пониманием прочитанного, заметьте, это уже второй случай непонимания, еще немного и можно научным методом установить очевидную закономерность: вы не умеете анализировать прочитанное--прямо как ту смену формаций при несоответствии производительных сил и производственных отношений.

[leonyd1970]

"И, да, давайте спросим моих читателей, стоит ли мне у вас просить разрешения для того чтобы писать?"
В топку хамовитого неуча, и вся не долга.

[onb2017]

Вы заметьте, Леонид, как они себя возомнили здесь неким авторитетом, который наведался с инспекцией. После того что он как-то в комментариях здесь нес про семью с бабой, которой справедливо недоплачивают, потому что же есть муж! Я его до этого в игнор в комментариях к посту о религии отправила, когда он написал, что-то вроде "мда" в качестве реакции на утверждение о том, что ритуальные обряды отвлекали людей и были пустой тратой драгоценного времени. Это что же, ритуальные обряды некогда помогали древним людям, чтобы это свое многозначительное кудахтанье вставить? То-то я смотрю, бабенции на женских форумах каждый раз к новой луне что-то под коврик кладут--к деньгам! Потому что же это помогает! Знаток хренов.

[smirnoff_v]

Я вас не экзаменую. Уровень ваших знаний мне, в общем, ясен. Я спрашивая, показываю дыры в вашем повествовании.
«Появились первые успешные и неудачники. Общая собственность на все предметы исчезла, уступив место частной собственности на орудия производства, землю, скот и ...на людей».
Это утверждение, а не объяснение. Что такое частная собственность по сути и как она появилась в результате совершенствования производительных сил? Тут этого нет. А это важнейший момент.
Вот начали рода и племена торговать и появилась частная собственность. Почему? С чего это частная собственность родилась из торговли? Потому что появились неудачники?
И намекну, «не было частной собственности на средства производства, за редким исключением тех орудий, которые одновременно служили человеку оружием защиты от хищных зверей» - это неверное суждение. Если частной собственности не было, то без исключений. Эти орудия не были частной собственности.

[onb2017]

Вы плохо читали, там написано почему. Утверждение верное, потому что это оружие было все равно, что клыки и зубы для животных, а не орудия производства.

[smirnoff_v]

Да скопируйте предложение, где написано и я прочитаю. Неужели это так трудно?
А насчет оружия... мы дойдем, когда наконеч определимся, в чем суть и содержание понятия "частная собственность". И как частная собственность появилась.

[onb2017]

Зачем мне с вами тут что-то определять? Вы ошибаетесь, если думаете, что я вас просто “плохим” считаю. Я вас считаю не заслуживающим уважения собеседником на основании того, что вы ранее несли и сейчас пытаетесь вывести. Для чего это нужно в данном контексте? Какого лешего я по вашему указу буду устанавливать, как появилась частная собственность сверх того, что написано? На то оно и развитие общества, природы и тд, что изменения накапливаются постепенно, и исключения бывают абсолютно везде. В своей статье я проследила основные и общие закономерности для каждой эпохи, их достаточно для того, чтобы установить основной закон движения истории и развития человеческого общества.

Эта ваша идея-фикс, что для данного изложения нужны ваши измышления , здесь ни к селу ни к городу. Если вам приспичило для каких-то целей расписать все подробности появления частной собственности--пишите. У себя, для своих целей. У меня цель совершенно другая, посмотрите хотя бы на метки. А то один приперся обсуждать экономическую теорию, в которой еще и ни черта не смыслит, другому приспичило устанавливать, когда в точности появилась частная собственность. У меня тут, что ли, детский сад?

В том то и дело, что вы не потрудились прочитать хотя бы все абзацы о переходе от первобытного к рабовладельческому строю или просто не способны понять причину и следствие, а теперь как капризный ребенок требуете, чтобы я вам что-то копировала здесь. Четверть текста скопировать? Или, может быть, всю статью,? Ёе нужно по-хорошему всю прочитать, потому что мы выявляем общие закономерности для каждой эпохи и устанавливаем, почему происходит смена. Вы всегда так: читаете одно предложение и начинаете плести то, что не относится к содержанию, а просто триггернуло вас в данный момент? Тут же рассматривается определенная тема, вы это понимаете?

Но я даже повтрою-- для совсем недоразвитых: вначале у людей были несовершенные орудия производства и недостаточно трудового опыта, то есть производительные силы были недостаточно развиты, чтобы вообще что-то иметь сверх самого необходимого, вот тогда и сами орудия, и результаты труда распределялись между всеми в равной степени и не было эксплуатации и господства. То есть производственные отношения--никто не работал ни на кого, никто не присваивал результаты труда другого. Полное соответствие. Но как только первобытные люди накопили опыт, приобрели новые навыки, умения, освоили новые способы добычи необходимого и совместно дошли до того, как улучшить примитивные орудия, то есть произошло развитие производительных сил, то, естественно, у них появилось больше продуктов, инструментов и дополнительное поле деятельности. Вот тогда старым производственным отношениям стало тесно в “оковах”, как говорил Маркс, и именно тогда стало возможным присвоить какие-то излишки, полученные за счет совершенствования производительных сил: предметы, землю, орудия, пленных. Вот тогда и появилась частная собственность. И более развитые орудия производства и новые производственные отношения опять стали соответствовать друг другу, пока за счет труда рабов не получила развития наука и примитивная техника и не были еще больше усовершенствованы орудия труда. Тогда труд рабов стал низкопроизводительным по сравнению с новыми орудиями и теперь эти производственные отношения--рабов и рабовладельцев--уже не удовлетворяли новые производительные силы, и землевладельцам пришлось раздавать землю земледельцам и бывшим рабам, взимая за это плату. В этот раз переход произошел еще и благодаря борьбе --революции рабов. И тд. Общая модель развития уже видна. Да что же это такое? Я почти пересказала все содержание. Но это для тех, кто тоже не понял, но хотя бы отличается скромностью и хорошим воспитанием. А теперь подите к чертям и с ними устанавливайте то, что вам вдруг вздумалось устанавливать. Еще одно мычание не в тему и бан.

[sery_kardinal]

Для прозелитов текст вполне хорош.
Однако для споров с образованными оппонентами - слабоват.

Залог наших побед на баррикадах - безупречное превосходство над идейными оппонентами.
Вот почему я, всё-таки, на стороне профессора.

Прошу прощения, мой глаз зацепился за такую фразу:
«За пользование землей эти люди должны были отдавать часть урожая, либо платить деньгами. С них же взимали налоги в пользу государства.»
Феодализм - натуральное хозяйство. Порой короли читать и считать не умели, не говоря уже о крестьянах.
Денег в современном понимании не существовало; хотя был такой артефакт, как брактеаты, копить которые было совершенно бессмысленно.
Значит, общество без накопления капитала возможно. Значит, освобождение труда произойдёт.

[onb2017]

Он образованный? Как может образованный человек нести про то, что Маркс не писал про строй и на протяжении всей истории после первобытного был капиталистический способ производства? Значит, это для вас нормально, а деньги зацепили. Да вы такой же образованный как и он, понятно, что с точки зрения таких выдающихся знатоков, текст слабый. Тоже подите вон и уединитесь со своим образованным и обсуждайте все, что вам заблагорассудится. Текст академически выверен и полностью соответствует марксистской теории.

[onb2017]

Какое там идейное превосходство, если вы напару с этим "профессором" не можете понять общую модель развития общества, где описаны стороны способа производства и противоречия, в которые они вступают, содействуя смене общественного строя? Я же уже совсем для идиотов расписала? Зачем вы оба к какой-то незначительной хрени цепляетесь, как тонущие за соломинку, когда им не хватает знаний. Всё, пошли к черту к образованному "профессору", или бан, я уже объяснила все до предела.

[onb2017]

Самое веселое? Статья написана полностью на основании работ Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и работ советских историков 1930-х.Это не мои выводы, а классиков, хотя я прекрасно понимаю, о чем речь, в отличие от этих “образованных”. И тут приходит какой-то профессор из интернета и тот, кто его поддерживает, после того, как я все это пересказала так, что даже выпускники детского сада поймут, и начинает оспаривать, утверждая, что они знают лучше. Знатоки хреновы.



Под деньгами подразумевается лишь некий эквивалент товара для обмена. А вообще первые деньги появились еще в Междуречье около 5 тыс лет назад.

Ага, эти пни на баррикадах вместе, хотела бы я посмотреть...

[sery_kardinal]

По поводу денег надо вести отдельный разговор.
Особенно важно объяснить простым языком.
Будут или не будут деньги, а если будут, то какими, в грядущем бесклассовом обществе...
Почему так, а не иначе...

Эту задачу я беру на себя.

[sahonko]

Так деньги эквивалент товара или товар?

[onb2017]

И то, и другое. "Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги... Для варварски примитивного товаровладельца, даже для западноевропейского крестьянина, стоимость неотделима от формы стоимости, и потому накопление сокровищ в виде золота и серебра является для него накоплением стоимости. Правда, стоимость денег изменяется - вследствие изменения их собственной стоимости или вследствие изменения стоимости товаров. Это, однако, не мешает тому, что, во-первых, 200 унций золота всегда содержат в себе больше стоимости, чем 100, 300 - более, чем 200, и т. д.; что, во-вторых, металлическая натуральная форма данной вещи остаётся всеобщей эквивалентной формой всех товаров, непосредственно общественным воплощением всякого человеческого труда."(K.Маркс Капитал, т. 1 гл3)

Еще один экзаменатор хренов. Одного, что ли, здесь мало было? Мне на работу пора, чтобы со всеми сумасшедшими вести просветительные беседы. Можно было понять из комментариев и не нарываться.

[onb2017]

Вот еще, специально для вашего развития, а то вам себя нечем занять, но хотя бы будете знать;

"Законы товарной природы проявляются в природном инстинкте товаровладельцев. Они могут приравнивать свои товары друг к другу как стоимости, а значит, и как товары, лишь относя их к какому-нибудь другому товару, лишь противопоставляя их ему как всеобщему эквиваленту. Это показал анализ товара. Но только общественное действие может превратить определённый товар во всеобщий эквивалент. Поэтому общественное действие всех прочих товаров выделяет один определённый товар, в котором все они стоимости. Тем самым натуральная форма этого товара становится общественно признанной формой эквивалента. Функция всеобщего эквивалента становится при помощи указанного общественного процесса специфической общественной функцией выделенного товара. Последний делается деньгами." ( Капитал т1 гл 2)

[smirnoff_v]

Если в естественных науках строгости мысли способствует сам объект, но в науках общественных строгость мысли задается строгим определением понятий и процедур вывода. И вы, как я вижу, в это не умеете и этого не понимаете. Вы даже не понимаете, что такое логичность и строгость выводов.
Вот вы написали: «Вот тогда старым производственным отношениям стало тесно в “оковах”, как говорил Маркс, и именно тогда стало возможным присвоить какие-то излишки, полученные за счет совершенствования производительных сил: предметы, землю, орудия, пленных. Вот тогда и появилась частная собственность».
Да нет тут вывода. Из сказанного не видно откуда взялась и что такое частная собственность. Ведь сотни тысяч лет можно было напасть на другой род или племя и присвоить его ценности, оружие там или там, шкуры. И что, появлялась частная собственность? На самом деле это все чепуха. Суть в другом.
Рост производительных сил, это и рост сложности орудий, и рост сложности пользоваться этими орудиями. Со временем сложность орудий труда понемногу возрастала, причем возрастала настолько, что появилась специализация. Если раньше все, хуже или лучше, но все члены общества осваивали все виды деятельности, и специализация в лучшем случае была по половому признаку, не было нужды и в частной собственности. Конечно, какой-то хрен мог считать, что именно вот это его «везучее» копье - но это еще не частная собственность. Частная собственность возникает там, где особый вид орудий труда требует специальных трудовых навыков, и где, соответственно эти орудия труда в глазах людей так или иначе «соединяются» с человеком, который научился ими пользоваться. Причем со временем сложность орудий требует таких умений, такого обучения, что появляется профессиональная специализация. Какой-нибудь кузнец уже вынужден с детства учиться быть кузнецом и всю жизнь им оставаться, не занимаясь другими видами деятельности. А орудия труда кузнеца естественным образом начинают «принадлежать» кузнецу - другим то от них все равно никакого толку. Так появляется частная собственность.
Более того, без владения орудиями труда наш кузнец подохнет с голоду, ибо ничего другого он делать не умеет и живет только за счет того, что обменивает продукты своего труда на жизненные средства. В Немецкой идеологии по этому поводу написано:
«Таким образом, дело дошло теперь до того, что индивиды должны присвоить себе существующую совокупность производительных сил не только для того, чтобы добиться самодеятельности, но уже вообще для того, чтобы обеспечить свое существование.
Это присвоение обусловлено прежде всего тем объектом, который должен быть присвоен, производительными силами, которые развились в определенную совокупность и существуют только в рамках универсального общения. Уже в силу этого присвоение должно носить универсальный характер, соответствующий производительным силам и общению. Само присвоение этих сил представляет собой не что иное, как развитие индивидуальных способностей, соответствующих материальным орудиям производства. Уже по одному этому присвоение определенной совокупности орудий производства равносильно развитию определенной совокупности способностей у самих индивидов».