М.Ходорковский и Улицкая. Роман в письмах.
Оригинал (Новая газета) - здесь - http://www.novayagazeta.ru/data/2009/100/09.html
Выдержки. Переписка очень-зима 2008 г.
Улицкая:
Семейная моя история такова, что мои деды просидели в сумме больше двадцати лет, друзья-шестидесятники тоже внесли свою лепту в этот котел. Да и тема эта для русской литературы очень существенна - настолько, что в прошлом месяце я даже написала предисловие к книге «По тюрьмам» Эдуарда Лимонова - человека очень разнообразного и малоприемлемого. Так случилось, что я даже для детей сейчас курирую книгу «Преступления и наказания», где опять-таки все про то же - история тюрем, виды наказаний и пр. Потому, если наша встреча действительно состоится - чего бы мне очень хотелось - то поговорить хотелось бы об этом. Вы ведь знаете, что есть две точки зрения на этот предмет: Солженицын считал, что опыт тюрьмы человека закаляет и очень ценен сам по себе, а другой сиделец, менее счастливый, Варлам Шаламов, считал, что опыт тюрьмы в нормальной человеческой жизни непригоден и неприменим вне тюрьмы.
Ходорковский:
Мне больше по душе Шаламов, чем Солженицын. Думаю, разница в их позиции связана с тем, что Солженицын считал авторитарный, а значит, тюремный способ управления страной допустимым. Но как «гуманист» полагал необходимым опытом управленца опробование розог на собственной спине. Достойно уважения, но не присоединяюсь.
Улицкая:Возьмем исходную точку: детство, семья, установки и намерения. Как Вы планировали свою жизнь в то время, когда вообще эта идея возникает?
У меня это произошло очень рано: родители были более или менее ученые. Традиционные мэнээсы, хотя и со степенями. Я и была нацелена на науку - это была биология, и в моем сознании очень удачно уживались идеи «служения человечеству», удовлетворение тщеславия и ошибочное представление о том, что наука - наиболее свободная область. Естественно, все иллюзии со временем рассыпались. Расскажите, а как Вы мальчиком видели свое будущее? Что было Вашей жизненной программой в юности? Я знаю, конечно, что вы были в комсомоле, и даже функционировали в том пространстве, которое для меня (я Вас старше на 15 лет) было совершенно неприемлемым. Вероятно, Вы чувствовали себя своим или, по крайней мере, мимикрировали под «комсомольских деятелей», потом оказались «своим» в среде «олигархов», где тоже своя занятная и привлекательная для народных масс жизнь. Вы явно превысили пределы дозволенного (совершено сознательно, как я понимаю). Нарушили некий неписаный закон, сознательно или неосознанно), то есть перешли границу «дозволенного» в том высшем кругу, куда мой глаз не проникает и, честно, никогда и не стремился проникнуть. Вот я как раз и хочу поговорить об этом.
Каждый из нас выбирает для себя свою собственную границу, которую он не переступает. Для примера: моя подруга Наташа Горбаневская вышла на площадь в 68-м году с трехмесячным ребенком и потом получила психушку. У нее инстинкт самосохранения если не отсутствовал, то явно был ослаблен. Я бы не вышла и без ребенка. Просто от животного страха. Но я не могла проголосовать на общем собрании в институте общей генетики, где работала тогда, «за осуждение» и протопала вон из зала под завистливые взгляды сослуживцев в тот момент, когда надо было поднять руку. Это была моя граница. Очень скромная. Заплатила недорого - при первой возможности уволили. Стала в конце концов книжки писать. Где пролегали Ваши этические границы в юности? Как они менялись со временем?
Ходорковский:
«Отчетливо» с детства хотел стать директором завода. В общем, это не удивительно: родители всю жизнь работали на заводе, детский сад - заводской, пионерлагерь - заводской, директор завода - везде главный человек.
Мои мама и папа, как я теперь понимаю, весьма не любили советскую власть, но всячески ограждали меня от своего влияния в этом вопросе, считая, что иначе испортят мне жизнь. И я вырос «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто - враги.
Комсомольская работа в институте была, конечно, не проявлением политического призвания, а стремлением к лидерству. Собственно, я никогда идеологией не занимался, моя стезя - оргработа.Стройотряды, заводская рабочая практика - все это очень нравилось именно как возможность самореализации производственника, менеджера.
Я считал себя членом команды Ельцина. Одним из очень многих. Именно поэтому пошел защищать Белый дом в 1991 г. и мэрию в 1993 г., именно поэтому вошел в неформальный предвыборный штаб в 1995-1996 гг. Это, пожалуй, стало самым опасным мероприятием в моей жизни (почти). Именно из-за Бориса Николаевича я не выступал против Путина, хотя и имел о нем свое мнение.
Улицкая:
Оказывается - что меня и удивило в Вашем письме - у кого-то из этих людей в 80-е годы могла быть «позитивная» мотивация. И там, в этом окружении, Вы видели «прогрессистов», как Ельцин, и ретроградов, как Лигачев. Вы находились внутри системы, и нашли там свое место, и создали команду. Но, как мне казалось, предлагаемые там, внутри системы, правила игры были таковы, что порядочному человеку их принять было невозможно. А вы-то были мальчиком из приличной семьи. Как можно было ухитриться вырасти «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто - враги?
Я понимаю, что в Ельцине были обаяние, и размах, и хорошие намерения. Только кончилось плохо - сдал всю страну в руки ГКБ**. Нашел «чистые руки». И Вы это, какими-то иными словами выразив, тоже, как мне показалось, признаете.
Как вы сегодня, спустя десятилетие, оцениваете фигуру Ельцина? Если эта переоценка произошла, то когда?
Был момент, когда мне казалось, что реформы Гайдара могут создать эффективную экономику, но он не вытянул. Книга его о падении империи очень интересна, многое объясняет, но задним числом.
Я Ваше имя выделила из ряда олигархов, когда в одной детской колонии, куда меня занесло вместе с подругами-психологами, обнаружила компьютерный класс, на Ваши деньги организованный, а потом еще в разных сферах натыкалась на следы «Открытой России», Вашего детища. Несколько лет спустя, когда Вы уже были арестованы, я попала в лицей «Коралово», познакомилась с Вашими родителями и увидела там невообразимо прекрасно устроенный остров для детей-сирот и полусирот. Ничего похожего я не видела нигде в Европе. Тоже Вашими усилиями построенное дело.
Вы говорите, что для Вас поворотным пунктом в отношениях с властью был разгром НТВ. У каждого человека действительно «свой Рубикон». Но до этого времени Вы как-то выстраивали отношения с властью, все более теряющей чувство приличия. Еще один жесткий вопрос: у Вас было ощущение, что этот процесс можно изменить? Если бы НТВ сохранилось, Вы смогли бы наладить попорченные отношения с Кремлем?
Через Ирину Ясину - http://yasina.livejournal.com/
Выдержки. Переписка очень-зима 2008 г.
Улицкая:
Семейная моя история такова, что мои деды просидели в сумме больше двадцати лет, друзья-шестидесятники тоже внесли свою лепту в этот котел. Да и тема эта для русской литературы очень существенна - настолько, что в прошлом месяце я даже написала предисловие к книге «По тюрьмам» Эдуарда Лимонова - человека очень разнообразного и малоприемлемого. Так случилось, что я даже для детей сейчас курирую книгу «Преступления и наказания», где опять-таки все про то же - история тюрем, виды наказаний и пр. Потому, если наша встреча действительно состоится - чего бы мне очень хотелось - то поговорить хотелось бы об этом. Вы ведь знаете, что есть две точки зрения на этот предмет: Солженицын считал, что опыт тюрьмы человека закаляет и очень ценен сам по себе, а другой сиделец, менее счастливый, Варлам Шаламов, считал, что опыт тюрьмы в нормальной человеческой жизни непригоден и неприменим вне тюрьмы.
Ходорковский:
Мне больше по душе Шаламов, чем Солженицын. Думаю, разница в их позиции связана с тем, что Солженицын считал авторитарный, а значит, тюремный способ управления страной допустимым. Но как «гуманист» полагал необходимым опытом управленца опробование розог на собственной спине. Достойно уважения, но не присоединяюсь.
Улицкая:Возьмем исходную точку: детство, семья, установки и намерения. Как Вы планировали свою жизнь в то время, когда вообще эта идея возникает?
У меня это произошло очень рано: родители были более или менее ученые. Традиционные мэнээсы, хотя и со степенями. Я и была нацелена на науку - это была биология, и в моем сознании очень удачно уживались идеи «служения человечеству», удовлетворение тщеславия и ошибочное представление о том, что наука - наиболее свободная область. Естественно, все иллюзии со временем рассыпались. Расскажите, а как Вы мальчиком видели свое будущее? Что было Вашей жизненной программой в юности? Я знаю, конечно, что вы были в комсомоле, и даже функционировали в том пространстве, которое для меня (я Вас старше на 15 лет) было совершенно неприемлемым. Вероятно, Вы чувствовали себя своим или, по крайней мере, мимикрировали под «комсомольских деятелей», потом оказались «своим» в среде «олигархов», где тоже своя занятная и привлекательная для народных масс жизнь. Вы явно превысили пределы дозволенного (совершено сознательно, как я понимаю). Нарушили некий неписаный закон, сознательно или неосознанно), то есть перешли границу «дозволенного» в том высшем кругу, куда мой глаз не проникает и, честно, никогда и не стремился проникнуть. Вот я как раз и хочу поговорить об этом.
Каждый из нас выбирает для себя свою собственную границу, которую он не переступает. Для примера: моя подруга Наташа Горбаневская вышла на площадь в 68-м году с трехмесячным ребенком и потом получила психушку. У нее инстинкт самосохранения если не отсутствовал, то явно был ослаблен. Я бы не вышла и без ребенка. Просто от животного страха. Но я не могла проголосовать на общем собрании в институте общей генетики, где работала тогда, «за осуждение» и протопала вон из зала под завистливые взгляды сослуживцев в тот момент, когда надо было поднять руку. Это была моя граница. Очень скромная. Заплатила недорого - при первой возможности уволили. Стала в конце концов книжки писать. Где пролегали Ваши этические границы в юности? Как они менялись со временем?
Ходорковский:
«Отчетливо» с детства хотел стать директором завода. В общем, это не удивительно: родители всю жизнь работали на заводе, детский сад - заводской, пионерлагерь - заводской, директор завода - везде главный человек.
Мои мама и папа, как я теперь понимаю, весьма не любили советскую власть, но всячески ограждали меня от своего влияния в этом вопросе, считая, что иначе испортят мне жизнь. И я вырос «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто - враги.
Комсомольская работа в институте была, конечно, не проявлением политического призвания, а стремлением к лидерству. Собственно, я никогда идеологией не занимался, моя стезя - оргработа.Стройотряды, заводская рабочая практика - все это очень нравилось именно как возможность самореализации производственника, менеджера.
Я считал себя членом команды Ельцина. Одним из очень многих. Именно поэтому пошел защищать Белый дом в 1991 г. и мэрию в 1993 г., именно поэтому вошел в неформальный предвыборный штаб в 1995-1996 гг. Это, пожалуй, стало самым опасным мероприятием в моей жизни (почти). Именно из-за Бориса Николаевича я не выступал против Путина, хотя и имел о нем свое мнение.
Улицкая:
Оказывается - что меня и удивило в Вашем письме - у кого-то из этих людей в 80-е годы могла быть «позитивная» мотивация. И там, в этом окружении, Вы видели «прогрессистов», как Ельцин, и ретроградов, как Лигачев. Вы находились внутри системы, и нашли там свое место, и создали команду. Но, как мне казалось, предлагаемые там, внутри системы, правила игры были таковы, что порядочному человеку их принять было невозможно. А вы-то были мальчиком из приличной семьи. Как можно было ухитриться вырасти «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто - враги?
Я понимаю, что в Ельцине были обаяние, и размах, и хорошие намерения. Только кончилось плохо - сдал всю страну в руки ГКБ**. Нашел «чистые руки». И Вы это, какими-то иными словами выразив, тоже, как мне показалось, признаете.
Как вы сегодня, спустя десятилетие, оцениваете фигуру Ельцина? Если эта переоценка произошла, то когда?
Был момент, когда мне казалось, что реформы Гайдара могут создать эффективную экономику, но он не вытянул. Книга его о падении империи очень интересна, многое объясняет, но задним числом.
Я Ваше имя выделила из ряда олигархов, когда в одной детской колонии, куда меня занесло вместе с подругами-психологами, обнаружила компьютерный класс, на Ваши деньги организованный, а потом еще в разных сферах натыкалась на следы «Открытой России», Вашего детища. Несколько лет спустя, когда Вы уже были арестованы, я попала в лицей «Коралово», познакомилась с Вашими родителями и увидела там невообразимо прекрасно устроенный остров для детей-сирот и полусирот. Ничего похожего я не видела нигде в Европе. Тоже Вашими усилиями построенное дело.
Вы говорите, что для Вас поворотным пунктом в отношениях с властью был разгром НТВ. У каждого человека действительно «свой Рубикон». Но до этого времени Вы как-то выстраивали отношения с властью, все более теряющей чувство приличия. Еще один жесткий вопрос: у Вас было ощущение, что этот процесс можно изменить? Если бы НТВ сохранилось, Вы смогли бы наладить попорченные отношения с Кремлем?
Через Ирину Ясину - http://yasina.livejournal.com/