SolOl (Соловьев О.В.). Мне глубоко симпатична Ваша (Olgaw) модель фунционирования мозга (Цитирую: "Потому что в моей модели сознание, то есть я, ничего не решает, кроме одного - продолжать мозгу работу в том же направлении или переключиться на нечто иное. Все остальное решает мозг. Этим моя модель отличается от модели Экклза.). Она симпатична мне прежде всего потому, что выявляет фунциональную роль психического (субъективного) в объективно активном мозге в процессе переработки информации. Сущность этой роли заключается в следующем: Наше человеческое я, как реализуемая управляющими сетями мозга субъективно функционирующая управляющая инстанция, оказывается способным субъективно (в терминах "хорошо - плохо", "удовольствие - неудовольствие" и т.п.) оценивать информацию, фиксированную в подчиненных им нейронных сетях мозга. Отсюда возникает возможность субъективно отбирать ту фиксированную в "ее" мозге информацию, которая является необходимой для реализации субъективно желаемого будущего (!). Таким образом, без субъективной оценки, реализуемой нашим "Я", невозможно представление о желаемом будущем и актуализация из сетей нашего мозга именно той информации в форме психических образов, которая необходима для достижения этого субъективно желаемого будущего. Именно поэтому сознание, как Вы говорите, "ничего не решает, кроме одного - продолжать мозгу работу в том же (субъективно желаемом - О.С.) направлении, или переключиться на что-то иное". Но это и означает, - и, очевидно, Вы это и имели в виду, - что в сфере сознания, фактически и решается все. Ибо в его сфере наше "Я" "видит" желаемое им, и "видит" ту информацию (в форме психических образов), которую можно применить для достижения этого желаемого в будущем. Здесь наше я «обязано» обладать атрибутом свободы. Ибо выбирать необходимую информацию из своего мозга для решения своих субъективных проблем можно только независимо от каких-либо иных факторов. Как психическое может быть функционально и каузально вписано в объективную активность нашего мозга по переработке информации? - Несмотря на сложную архитектонику человеческого мозга с наличием большого количества структур и распределенность нейросетевой активности в процессе реализации им информационных функций, я выделяю в нем в каждый момент решения определенной задачи управляющие нейронные сети и управляемые нейронные сети. Управляющие нейронные сети (локализованные преимущественно во фронтальной коре) как раз и реализуют наше человеческое "Я", наш человеческий субъект, субъективно решающий, какого будущего он желает и какой собственный опыт прошлого он отберет для достижения этого желаемого будущего. Управляющие нейронные сети, именно постольку, поскольку они реализуют психическую сферу, реализуют и обратную (каузальную, детерминистскую) связь с подчиненными нейронными сетями (например, с сетями, фиксирующими онтогенетический опыт или произвольные двигательные акты). Ибо только посредством психических образов информация о прошлом опыте, фиксированная в подчиненных сетях, может стать доступной переработке в управляющих сетях, реализующих человеческое "Я", как управляющую психическую инстанцию. Таким образом, обратная связь между физическим и психическим, о которой Вы говорите в ходе своего комментария фрагмента моей книги (Соловьев О.В. Человеческое Я и его неистина), представляет собой не сугубо физическую, а психическую детерминацию, о которой пишет Д.И. Дубровский. Так психическое оказывается фунционально вписанным в объективную активность нейронных сетей мозга, реализующих это психическое. Все это я более подробно описывал в своих статьях (ж. "Вопросы философии", "Мир психологии" Искусственный интеллект и т.п.) и автореферате диссертации "Психосемантична регуляція фунціональних систем людини". Там же указывается на то, что психика необходима «мозгу» исключительно для того, чтобы реализовывать адекватные ответы в условиях средовой новизны посредством интеграции прошлого онтогенетически накапливаемого опыта. Соловьев О.В.
Здравствуйте, Олег Владимирович Большое спасибо за столь высокую оценку моей скромной модели, но к сожалению по существу я не могу с нею согласиться. Конечно, и Вы и я разделяем обработку и осознание информации, в Вашей модели эта распространенная среди материалистов ошибка их отождествления отсутствует, но на этом сходство заканчивается. Как думаю и Вы сами понимаете, смысл предлагаемой мной модели состоит не в том, чтобы показать необходимость такого разделения, которая в эру компьютеров уже очевидна. Но смысл моей модели состоит в том, что, коль такое разделение выполнено, вопрос о том, кто или что осознает информацию, перестает далее быть вопросом естественных наук, в силу невозможности верификации, поскольку невозможно фиксировать наличие или отсутствие сознания в объективном эксперименте, а лишь только путем опроса испытуемого. И раз это так, далее нет никакой необходимости вводить абсолютно (во всяком случае для меня) контритнтуитивное предположение о выдвижении на роль сознающего материального или информационного объекта (нейронный ансамбль, поле, программа, элементарные частицы и пр., тут имеется множество вариантов). Думаю также, что непредвзятого знакомства с историей вопроса достаточно, чтобы к той успешной критике, которой подвергают сторонники материализма конкурирующие материалистические же гипотезы не добавлять еще и мою критику. Вопрос о том, что есть сознающий, коль ответ экспериментально принципиально не проверяем, становится вопросом веры, точнее глубинных базовых недоказуемых интуиций. И если у человека напрочь отсутствует интуиция своего качественного отличия от того, что принято называть неодушевленным объектом, то какие соображения могут подвигнуть его предположить наличие существования в реальности ее нематериальной части? И соответственно наоборот, при отсутствии экспериментально доказанных противоречий предлагаемой модели и реальности, я не вижу никаких оснований для себя верить как в истину в предположение, которое интуитивно представляется мне абсурдным. Поэтому для возможности конструктивной беседы я бы хотела увидеть, какие известные вам эксперименты в нейрофизиологии или психологии противоречат тому, что в философии называется субстанциальным дуализмом, в рамках которого и составлена моя модель. Но конечно, если Вы считаете, что у Вас есть возможность переубедить меня минуя экспериментальные доказательства, я тоже буду рада ознакомиться с этими соображениями. ***Там же указывается на то, что психика необходима «мозгу» исключительно для того, чтобы реализовывать адекватные ответы в условиях средовой новизны посредством интеграции прошлого онтогенетически накапливаемого опыта Думаю, нет. В возражении сошлюсь на Ваш же пример с деревом. ***Так, информация о вышеупомянутом дереве на уровне нейронных систем мозга может быть лишь просто зафиксирована. Но я думаю, что наша техника уже достигла уровня, когда возможно создать робот, который будет не только фиксировать наличие дерева, но и активно к нему в случае необходимости стремиться. Тем более это касается обстоятельств, когда ***субъективность в начале своего эволюционного пути предстает перед нами лишь в форме «примитивных» психических конструктов Думаю, чтобы избежать грозящего разрушения, роботу совершенно не требуется что либо ощущать, достаточно датчиков и соответствующей программы. И следовательно, вопрос о «трудной проблеме сознания», то есть превращения сознания в эпифеномен в материализме остается открытым По Вашему возражению Роману думаю его замечание, хоть и высказанное несколько в иной форме, по сути относится к обычным замечаниям, которые связаны с естественным наличием жесткой корреляции между состоянием мозга и состоянием информации в мозгу. Возражение на все замечания такого типа обычно высказываются со ссылкой на аналогию с телевизором. Экспериментально доказуемо, что если стукнуть молотком по телевизору, изображение исказиться или вообще пропадет. Но этот факт никак не может служить доказательством того, что все, что касается телевидения сосредоточено в телевизоре С признательностью, что Вы ответили на мой скромный опус, которая многократно возрастет, если Вы еще могли бы подсказать мне, как послать ссылки на него Ричарду Суинберну И в ожидании возможного продолжения обсуждения С уважением, Ольга
Она симпатична мне прежде всего потому, что выявляет фунциональную роль психического (субъективного) в объективно активном мозге в процессе переработки информации. Сущность этой роли заключается в следующем: Наше человеческое я, как реализуемая управляющими сетями мозга субъективно функционирующая управляющая инстанция, оказывается способным субъективно (в терминах "хорошо - плохо", "удовольствие - неудовольствие" и т.п.) оценивать информацию, фиксированную в подчиненных им нейронных сетях мозга. Отсюда возникает возможность субъективно отбирать ту фиксированную в "ее" мозге информацию, которая является необходимой для реализации субъективно желаемого будущего (!). Таким образом, без субъективной оценки, реализуемой нашим "Я", невозможно представление о желаемом будущем и актуализация из сетей нашего мозга именно той информации в форме психических образов, которая необходима для достижения этого субъективно желаемого будущего. Именно поэтому сознание, как Вы говорите, "ничего не решает, кроме одного - продолжать мозгу работу в том же (субъективно желаемом - О.С.) направлении, или переключиться на что-то иное". Но это и означает, - и, очевидно, Вы это и имели в виду, - что в сфере сознания, фактически и решается все. Ибо в его сфере наше "Я" "видит" желаемое им, и "видит" ту информацию (в форме психических образов), которую можно применить для достижения этого желаемого в будущем. Здесь наше я «обязано» обладать атрибутом свободы. Ибо выбирать необходимую информацию из своего мозга для решения своих субъективных проблем можно только независимо от каких-либо иных факторов.
Как психическое может быть функционально и каузально вписано в объективную активность нашего мозга по переработке информации? - Несмотря на сложную архитектонику человеческого мозга с наличием большого количества структур и распределенность нейросетевой активности в процессе реализации им информационных функций, я выделяю в нем в каждый момент решения определенной задачи управляющие нейронные сети и управляемые нейронные сети. Управляющие нейронные сети (локализованные преимущественно во фронтальной коре) как раз и реализуют наше человеческое "Я", наш человеческий субъект, субъективно решающий, какого будущего он желает и какой собственный опыт прошлого он отберет для достижения этого желаемого будущего.
Управляющие нейронные сети, именно постольку, поскольку они реализуют психическую сферу, реализуют и обратную (каузальную, детерминистскую) связь с подчиненными нейронными сетями (например, с сетями, фиксирующими онтогенетический опыт или произвольные двигательные акты). Ибо только посредством психических образов информация о прошлом опыте, фиксированная в подчиненных сетях, может стать доступной переработке в управляющих сетях, реализующих человеческое "Я", как управляющую психическую инстанцию. Таким образом, обратная связь между физическим и психическим, о которой Вы говорите в ходе своего комментария фрагмента моей книги (Соловьев О.В. Человеческое Я и его неистина), представляет собой не сугубо физическую, а психическую детерминацию, о которой пишет Д.И. Дубровский. Так психическое оказывается фунционально вписанным в объективную активность нейронных сетей мозга, реализующих это психическое. Все это я более подробно описывал в своих статьях (ж. "Вопросы философии", "Мир психологии" Искусственный интеллект и т.п.) и автореферате диссертации "Психосемантична регуляція фунціональних систем людини". Там же указывается на то, что психика необходима «мозгу» исключительно для того, чтобы реализовывать адекватные ответы в условиях средовой новизны посредством интеграции прошлого онтогенетически накапливаемого опыта.
Соловьев О.В.
Reply
Большое спасибо за столь высокую оценку моей скромной модели, но к сожалению по существу я не могу с нею согласиться. Конечно, и Вы и я разделяем обработку и осознание информации, в Вашей модели эта распространенная среди материалистов ошибка их отождествления отсутствует, но на этом сходство заканчивается. Как думаю и Вы сами понимаете, смысл предлагаемой мной модели состоит не в том, чтобы показать необходимость такого разделения, которая в эру компьютеров уже очевидна. Но смысл моей модели состоит в том, что, коль такое разделение выполнено, вопрос о том, кто или что осознает информацию, перестает далее быть вопросом естественных наук, в силу невозможности верификации, поскольку невозможно фиксировать наличие или отсутствие сознания в объективном эксперименте, а лишь только путем опроса испытуемого. И раз это так, далее нет никакой необходимости вводить абсолютно (во всяком случае для меня) контритнтуитивное предположение о выдвижении на роль сознающего материального или информационного объекта (нейронный ансамбль, поле, программа, элементарные частицы и пр., тут имеется множество вариантов). Думаю также, что непредвзятого знакомства с историей вопроса достаточно, чтобы к той успешной критике, которой подвергают сторонники материализма конкурирующие материалистические же гипотезы не добавлять еще и мою критику. Вопрос о том, что есть сознающий, коль ответ экспериментально принципиально не проверяем, становится вопросом веры, точнее глубинных базовых недоказуемых интуиций. И если у человека напрочь отсутствует интуиция своего качественного отличия от того, что принято называть неодушевленным объектом, то какие соображения могут подвигнуть его предположить наличие существования в реальности ее нематериальной части?
И соответственно наоборот, при отсутствии экспериментально доказанных противоречий предлагаемой модели и реальности, я не вижу никаких оснований для себя верить как в истину в предположение, которое интуитивно представляется мне абсурдным.
Поэтому для возможности конструктивной беседы я бы хотела увидеть, какие известные вам эксперименты в нейрофизиологии или психологии противоречат тому, что в философии называется субстанциальным дуализмом, в рамках которого и составлена моя модель.
Но конечно, если Вы считаете, что у Вас есть возможность переубедить меня минуя экспериментальные доказательства, я тоже буду рада ознакомиться с этими соображениями.
***Там же указывается на то, что психика необходима «мозгу» исключительно для того, чтобы реализовывать адекватные ответы в условиях средовой новизны посредством интеграции прошлого онтогенетически накапливаемого опыта
Думаю, нет. В возражении сошлюсь на Ваш же пример с деревом.
***Так, информация о вышеупомянутом дереве на уровне нейронных систем мозга может быть лишь просто зафиксирована.
Но я думаю, что наша техника уже достигла уровня, когда возможно создать робот, который будет не только фиксировать наличие дерева, но и активно к нему в случае необходимости стремиться. Тем более это касается обстоятельств, когда
***субъективность в начале своего эволюционного пути предстает перед нами лишь в форме «примитивных» психических конструктов
Думаю, чтобы избежать грозящего разрушения, роботу совершенно не требуется что либо ощущать, достаточно датчиков и соответствующей программы. И следовательно, вопрос о «трудной проблеме сознания», то есть превращения сознания в эпифеномен в материализме остается открытым
По Вашему возражению Роману думаю его замечание, хоть и высказанное несколько в иной форме, по сути относится к обычным замечаниям, которые связаны с естественным наличием жесткой корреляции между состоянием мозга и состоянием информации в мозгу. Возражение на все замечания такого типа обычно высказываются со ссылкой на аналогию с телевизором. Экспериментально доказуемо, что если стукнуть молотком по телевизору, изображение исказиться или вообще пропадет. Но этот факт никак не может служить доказательством того, что все, что касается телевидения сосредоточено в телевизоре
С признательностью, что Вы ответили на мой скромный опус, которая многократно возрастет, если Вы еще могли бы подсказать мне, как послать ссылки на него Ричарду Суинберну
И в ожидании возможного продолжения обсуждения
С уважением, Ольга
Reply
Leave a comment