Не знаю, не вериться...
Не знаю, не верится... или печальные последствия практики голых стен
(по материалу темы 48766 Дионисия Т. «Богословие ХХ1 века»)
Из-за большой загрузки на работе отложила в сторону до лучших времен ряд тем и теперь наслаждаюсь - читаю.
Спасибо Дионисию Т,, замечательная тема. Замечательный судя по всему богослов кардинал Каспер. И мне теперь задача - раз его труды напечатала ББИ - купить и прочесть. Нет проблем, времени впереди будет много, еще б к нему - да деньги.
Да, замечательный судя по всему богослов Каспер. В отличие от богослова Васи Пупкина, о котором я не могу сказать то же самое. Но в любом случае спасибо Дионисию Т. за тему, обязательно теперь надо прочитать работы Каспера.
Прокомментировав богословие Каспера, Дионисий Т. пишет:
«Однако остается некоторая недоговоренность или, правильнее сказать, односторонность в свете всего того, о чем Каспер рассуждает выше. Имеется в виду то отнюдь не новое для церкви обстоятельство, что благовестие о Боге и дарованном Им спасении во Христе встречает либо активное противление, либо равнодушное неприятие, в том числе в форме атеизма Нового времени».
Дионисий Т. пишет, а читаю я. И вспоминаю...
Еще задолго до свободы перестройки, лет 8 работала я, тогда еще молодая (30 лет!) с девушкой Надей. С единственной девушкой, знавшей мою Великую Тайну - что я верующая, я верю в Бога. Но Наде казалось этого мало, она не соглашалась, что я верю в Бога. Ведь я не верила в Иисуса Христа.
То есть конечно я в Иисуса Христа как в исторический персонаж верила, но разумеется я не верила, что Он - Сын Божий.
На протяжении 8 лет не оставляла Надя попыток обратить меня в истинную с ее точки зрения веру. На протяжении 8 лет не оставляла я попыток объяснить Наде, что она заблуждается, что истинная вера как раз у меня. Наконец как-то она воскликнула - ну почему, почему ты не веришь, что Иисус - Сын Божий?! Почему???!!!
Я посмотрела на нее большими удивленными круглыми глазами. Я впервые не знала, что сказать. В самом деле, почему?
Но, с другой стороны, а почему собственно я должна верить, что Иисус Христос - Сын Божий? Потому что об этом написано в Библии? А с какого чуда я должна верить в то, что написано в Библии?
Вместо ответа я задала встречный вопрос - а почему ты не веришь в реинкарнацию? Почему???!!!
Теперь уже Надя смотрела на меня большими круглыми глазами и тоже явно не знала, что сказать. «Не знаю...» - ответила она наконец. «Не знаю, просто не верится...».
«Вот и мне - не верится» - сказала я, отчего глаза у Нади округлились еще больше, и так мы стояли друг против друга и смотрели друг на друга удивленными круглыми глазами.
Мы были почти ровесники, выросли в одной стране, слушали одни передачи по ТВ и радио, изучали одни предметы в школе и один научный атеизм после школы, ходили на одну и ту же политинформацию, и мы обе не были атеистками, обе верили в то, что Бог есть. Но я не верила, что Иисус - Сын Божий, а Надя не верила в реинкарнацию. А почему - ни она, ни я сказать не смогли, просто не верится, и все тут.
Между нами почти не было разницы, и все же одна разница была, и существенная. Надя выросла в потомственной семье баптистов, она с детства видела, как ее папа и мама поют псалмы, славя Бога. Моя мама никогда не пела псалмы, но когда я в три года несколько дней с плачем ходила за ней с мольбой о помощи, ибо поняла, что тоже умру, мама наконец открыла мне Великую Тайну - люди не умирают. И прочла очень красивые стихи, начинающиеся словами - «Мудрый не оплакивает ни живых, ни мертвых».
Это была разница между нами и причина того, что мне не верилось, что Иисус Христос - Сын Божий, а ей не верилось - что есть реинкарнацуия.
Это сработал закон, известный в психологии как «запечатление». Первые сведения откладываются в сознании ребенка как истина. В них потом можно ребенка переубедить, если доказать ребенку, что они неверны. Если удастся преодолеть этот барьер - «не верится». Все остальные сведения человек постигает рассудком, сравнивает, анализирует, а эти, первоначальные, просто воспринимаются по факту передачи, как истина. Это есть информация, в которую «верится» - без доказательства. Во все, что далее будет эту информацию опровергать, будет не вериться, потребуются доказательства истинности.
Неделю назад в школе в моей церкви ведущий занятия по истории Церкви, человек замечательный, мой ровесник, но в отличие от меня большую часть жизни посвятивший распространению христианства, сказал о положении в Римской империи во времена, предшествовавшие императору Константину: «Христиане были уже везде. Христианство распространялось как пожар. Потому что оно, в отличие от официальной религии Рима, обращалось к самой глубине человека и давало ответы на вопросы, на которые официальная религия ответить не могла». Я после лекции спросила - а что изменилось сейчас, ведь глубина осталась, вопросы остались, отсутствие ответа осталось, так что же изменилось сейчас, почему сейчас христианство не распространяется как пожар?
Он мне ответа не дал, сказал - позже обсудим. Я не настаивала, я знаю два возможных ответа. И он скорее всего даст мне ответ, который дал Дионисий Т. устами Васи Пупкина.
«Таким образом теперь самое время сказать о той проекции христианского богословия в ХХ1 веке, которая призвана стать альтернативой уходящему богословию Нового (или новейшего, как кому нравится) времени, достойный пример которого явил нам профессор Каспер в первой части своей книги. Очевидно, что эта проекция ложится на новый формат Церкви, точнее на ее исходный формат «малого стада, которому Отец благоизволил дать Царство» (Лк. 12:12). Именно к нему, пройдя через многовековые искушения симфонией с государством (которое по своей природе никак не может быть христианским), а также пережив социальный кризис ХХ века (который очевидно будет только усиливаться), она по промыслу Божьему возвращается».
Я знаю этот ответ и не верю в него. Ибо он не соответствует реальности.
Разве в Бога не верят арабы, бирманцы, индусы, язычники Африки? Разве мало верующих среди греков, армян, поляков, израильтян? Ведь не верят в Бога как раз не там, где церковь в симфонии с государством, а там, где уже давно нет этой симфонии. Во Франции, Германии, Голландии. Картина совершенно обратная той, которая должна согласно первому ответу быть.
Знаю я и второй ответ - постхристиане не верят в Бога не потому, что разочаровались в «плохой» церкви. Спросите любого атеиста, почему он не верит в Бога. Много ли атеистов начнет рассуждать о симфонии? Да большинство и слова то такого не знает. Атеист просто засмеется, посмотрит круглыми глазами и заговорит о чем то другом. Да он сам часто толком не знает, почему не верит, просто не верится, и все тут. А почему собственно он должен верить? Мало ли что где написано...
В чем же отличие жителей постхристианских стран от жителей стран распространения других религий?
Что видит ребенок в раннем детстве в неатеистическом, т.е. извините, не в светском, государстве? Что работает на запечатление?
...Стол, на столе миска, в миске каша, которую послал Бог, в каше ложка. Папа воздает хвалу Богу, мама что-то зажигает перед изображением Бога...
Что видит ребенок в раннем детстве в атеистическом, т.е. опять извините, светском государстве? Что работает на запечатление?
...Стол, на столе миска, в миске каша, которую заработал папа, в каше ложка. В кресле отдыхает усталый папа, на кухне моет посуду усталая мама...
Всем детям в любых странах родители читают сказки. Все дети в любых странах в возрасте 4-5 лет уже знают, что это сказки, в жизни так не бывает.
Что из запечатленного остается у ребенка в т.н. светском государстве? Последнего Деда Мороза у него забрали лет в семь, доказав, что это был обман, что никакого Деда Мороза НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ. Что осталось?
...Стол, на столе миска, в миске каша, в каше ложка... Что еще осталось? А что еще по Вашему должно было еще остаться? РАЗВЕ ЧТО-ТО ЕЩЕ НА САМОМ ДЕЛЕ ЕСТЬ???!!! А ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА???!!!
И сотни Касперов не помогут человеку, не обученному в детстве ощутить ТОГО, КТО СТОИТ ЗА КАДРОМ. Никакие самые умные богословские труды не помогут. Не физика богословие, нельзя привести взрослого человека и в эксперименте показать ему Бога. Если он в раннем детстве присутствие Бога не ощутил.
В раннем детстве обучается человек ощущать Божье присутствие. Когда на столе в миске каша, которую послал Бог. Если время упущено, если человек не научился, если единственное, что было - Дед Мороз оказалось ложью - с какого же чуда будет он верить в Бога? Разве существование Бога можно доказать? Что еще кроме атеизма выберет юноша, когда в старших классах словно на смех раскинут перед ним цветастый веер разных религий, истинность ни одной из которых нельзя доказать? Даже если среди этих религий каким то чудом будет атеизм. Который в детстве запечатлен. А остальные религии - нет. Что он выберет? Не в фантазиях любителей равенства, а НА САМОМ ДЕЛЕ?
Не в симфонии причина массового безверия - в ее отсутствии. Отделенность Церкви от жизни привела к возникновению поколений атеистов, которые как и адепты любой иной религии далее в поколениях воспроизводят себя, через феномен запечатления в раннем детстве.
А вся эта трагедия, разыгрывающаяся почему то только на территории постхристианских государств, носит название - веротерпимость или возможность свободного выбора вероисповедания. Не надо обманывать самих себя. Возможностей выбрать иное вероисповедание кроме атеизма у человека, видевшего только стол, миску и кашу, заработанную папой, еще меньше, чем у не учившегося с детства говорить - заговорить.
Поэтому совершенно справедливо Дионисий Т. устами Васи Пупкина выносит в ХХ1 веке христианству приговор.
«Будущая миссия церкви, уж никак не поддерживаемая онтологически чуждым ей государством и духовно далеким от нее обществом, рассматривающим ее как политический инструмент, будет успешна не своим экспансионизмом и количественным составом, подобно прочим человеческим сообществам, но именно своим внутренним качеством, в осознании ее членами того, что их усилия тщетны вне «Божественного предопределения» (Рим. 8:28-30)»
Потрясающе верно. Приговор христианству, еще и со ссылкой на Библию!
Итак в ХХ1 веке «малое стадо» будет все более уменьшаться. Пока не исчезнет совсем. Растворяясь в массе атеистов, а что еще вернее, в массе представителей стад больших, которым хватило ума не отделять свою религию от своего же государства.
Приговор христианству в ХХ1, и одновременно приговор человечеству, как верно заметил игумен Иннокентий Павлов, если я верно разобралась в авторстве цитируемого
«Завершая свой труд, профессор Каспер (как и прочие видные церковные деятели) пытается докричаться до лежащего вне Церкви и не реагирующего на Благую весть мира, который по историческому недоразумению когда-то именовался христианским... Это тем более необходимо, поскольку провозглашение смерти Бога между тем привело к открытому провозглашению смерти человека».
С уважением ко всем форумчанам любого вероисповедания
Ольга
(по материалу темы 48766 Дионисия Т. «Богословие ХХ1 века»)
Из-за большой загрузки на работе отложила в сторону до лучших времен ряд тем и теперь наслаждаюсь - читаю.
Спасибо Дионисию Т,, замечательная тема. Замечательный судя по всему богослов кардинал Каспер. И мне теперь задача - раз его труды напечатала ББИ - купить и прочесть. Нет проблем, времени впереди будет много, еще б к нему - да деньги.
Да, замечательный судя по всему богослов Каспер. В отличие от богослова Васи Пупкина, о котором я не могу сказать то же самое. Но в любом случае спасибо Дионисию Т. за тему, обязательно теперь надо прочитать работы Каспера.
Прокомментировав богословие Каспера, Дионисий Т. пишет:
«Однако остается некоторая недоговоренность или, правильнее сказать, односторонность в свете всего того, о чем Каспер рассуждает выше. Имеется в виду то отнюдь не новое для церкви обстоятельство, что благовестие о Боге и дарованном Им спасении во Христе встречает либо активное противление, либо равнодушное неприятие, в том числе в форме атеизма Нового времени».
Дионисий Т. пишет, а читаю я. И вспоминаю...
Еще задолго до свободы перестройки, лет 8 работала я, тогда еще молодая (30 лет!) с девушкой Надей. С единственной девушкой, знавшей мою Великую Тайну - что я верующая, я верю в Бога. Но Наде казалось этого мало, она не соглашалась, что я верю в Бога. Ведь я не верила в Иисуса Христа.
То есть конечно я в Иисуса Христа как в исторический персонаж верила, но разумеется я не верила, что Он - Сын Божий.
На протяжении 8 лет не оставляла Надя попыток обратить меня в истинную с ее точки зрения веру. На протяжении 8 лет не оставляла я попыток объяснить Наде, что она заблуждается, что истинная вера как раз у меня. Наконец как-то она воскликнула - ну почему, почему ты не веришь, что Иисус - Сын Божий?! Почему???!!!
Я посмотрела на нее большими удивленными круглыми глазами. Я впервые не знала, что сказать. В самом деле, почему?
Но, с другой стороны, а почему собственно я должна верить, что Иисус Христос - Сын Божий? Потому что об этом написано в Библии? А с какого чуда я должна верить в то, что написано в Библии?
Вместо ответа я задала встречный вопрос - а почему ты не веришь в реинкарнацию? Почему???!!!
Теперь уже Надя смотрела на меня большими круглыми глазами и тоже явно не знала, что сказать. «Не знаю...» - ответила она наконец. «Не знаю, просто не верится...».
«Вот и мне - не верится» - сказала я, отчего глаза у Нади округлились еще больше, и так мы стояли друг против друга и смотрели друг на друга удивленными круглыми глазами.
Мы были почти ровесники, выросли в одной стране, слушали одни передачи по ТВ и радио, изучали одни предметы в школе и один научный атеизм после школы, ходили на одну и ту же политинформацию, и мы обе не были атеистками, обе верили в то, что Бог есть. Но я не верила, что Иисус - Сын Божий, а Надя не верила в реинкарнацию. А почему - ни она, ни я сказать не смогли, просто не верится, и все тут.
Между нами почти не было разницы, и все же одна разница была, и существенная. Надя выросла в потомственной семье баптистов, она с детства видела, как ее папа и мама поют псалмы, славя Бога. Моя мама никогда не пела псалмы, но когда я в три года несколько дней с плачем ходила за ней с мольбой о помощи, ибо поняла, что тоже умру, мама наконец открыла мне Великую Тайну - люди не умирают. И прочла очень красивые стихи, начинающиеся словами - «Мудрый не оплакивает ни живых, ни мертвых».
Это была разница между нами и причина того, что мне не верилось, что Иисус Христос - Сын Божий, а ей не верилось - что есть реинкарнацуия.
Это сработал закон, известный в психологии как «запечатление». Первые сведения откладываются в сознании ребенка как истина. В них потом можно ребенка переубедить, если доказать ребенку, что они неверны. Если удастся преодолеть этот барьер - «не верится». Все остальные сведения человек постигает рассудком, сравнивает, анализирует, а эти, первоначальные, просто воспринимаются по факту передачи, как истина. Это есть информация, в которую «верится» - без доказательства. Во все, что далее будет эту информацию опровергать, будет не вериться, потребуются доказательства истинности.
Неделю назад в школе в моей церкви ведущий занятия по истории Церкви, человек замечательный, мой ровесник, но в отличие от меня большую часть жизни посвятивший распространению христианства, сказал о положении в Римской империи во времена, предшествовавшие императору Константину: «Христиане были уже везде. Христианство распространялось как пожар. Потому что оно, в отличие от официальной религии Рима, обращалось к самой глубине человека и давало ответы на вопросы, на которые официальная религия ответить не могла». Я после лекции спросила - а что изменилось сейчас, ведь глубина осталась, вопросы остались, отсутствие ответа осталось, так что же изменилось сейчас, почему сейчас христианство не распространяется как пожар?
Он мне ответа не дал, сказал - позже обсудим. Я не настаивала, я знаю два возможных ответа. И он скорее всего даст мне ответ, который дал Дионисий Т. устами Васи Пупкина.
«Таким образом теперь самое время сказать о той проекции христианского богословия в ХХ1 веке, которая призвана стать альтернативой уходящему богословию Нового (или новейшего, как кому нравится) времени, достойный пример которого явил нам профессор Каспер в первой части своей книги. Очевидно, что эта проекция ложится на новый формат Церкви, точнее на ее исходный формат «малого стада, которому Отец благоизволил дать Царство» (Лк. 12:12). Именно к нему, пройдя через многовековые искушения симфонией с государством (которое по своей природе никак не может быть христианским), а также пережив социальный кризис ХХ века (который очевидно будет только усиливаться), она по промыслу Божьему возвращается».
Я знаю этот ответ и не верю в него. Ибо он не соответствует реальности.
Разве в Бога не верят арабы, бирманцы, индусы, язычники Африки? Разве мало верующих среди греков, армян, поляков, израильтян? Ведь не верят в Бога как раз не там, где церковь в симфонии с государством, а там, где уже давно нет этой симфонии. Во Франции, Германии, Голландии. Картина совершенно обратная той, которая должна согласно первому ответу быть.
Знаю я и второй ответ - постхристиане не верят в Бога не потому, что разочаровались в «плохой» церкви. Спросите любого атеиста, почему он не верит в Бога. Много ли атеистов начнет рассуждать о симфонии? Да большинство и слова то такого не знает. Атеист просто засмеется, посмотрит круглыми глазами и заговорит о чем то другом. Да он сам часто толком не знает, почему не верит, просто не верится, и все тут. А почему собственно он должен верить? Мало ли что где написано...
В чем же отличие жителей постхристианских стран от жителей стран распространения других религий?
Что видит ребенок в раннем детстве в неатеистическом, т.е. извините, не в светском, государстве? Что работает на запечатление?
...Стол, на столе миска, в миске каша, которую послал Бог, в каше ложка. Папа воздает хвалу Богу, мама что-то зажигает перед изображением Бога...
Что видит ребенок в раннем детстве в атеистическом, т.е. опять извините, светском государстве? Что работает на запечатление?
...Стол, на столе миска, в миске каша, которую заработал папа, в каше ложка. В кресле отдыхает усталый папа, на кухне моет посуду усталая мама...
Всем детям в любых странах родители читают сказки. Все дети в любых странах в возрасте 4-5 лет уже знают, что это сказки, в жизни так не бывает.
Что из запечатленного остается у ребенка в т.н. светском государстве? Последнего Деда Мороза у него забрали лет в семь, доказав, что это был обман, что никакого Деда Мороза НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ. Что осталось?
...Стол, на столе миска, в миске каша, в каше ложка... Что еще осталось? А что еще по Вашему должно было еще остаться? РАЗВЕ ЧТО-ТО ЕЩЕ НА САМОМ ДЕЛЕ ЕСТЬ???!!! А ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА???!!!
И сотни Касперов не помогут человеку, не обученному в детстве ощутить ТОГО, КТО СТОИТ ЗА КАДРОМ. Никакие самые умные богословские труды не помогут. Не физика богословие, нельзя привести взрослого человека и в эксперименте показать ему Бога. Если он в раннем детстве присутствие Бога не ощутил.
В раннем детстве обучается человек ощущать Божье присутствие. Когда на столе в миске каша, которую послал Бог. Если время упущено, если человек не научился, если единственное, что было - Дед Мороз оказалось ложью - с какого же чуда будет он верить в Бога? Разве существование Бога можно доказать? Что еще кроме атеизма выберет юноша, когда в старших классах словно на смех раскинут перед ним цветастый веер разных религий, истинность ни одной из которых нельзя доказать? Даже если среди этих религий каким то чудом будет атеизм. Который в детстве запечатлен. А остальные религии - нет. Что он выберет? Не в фантазиях любителей равенства, а НА САМОМ ДЕЛЕ?
Не в симфонии причина массового безверия - в ее отсутствии. Отделенность Церкви от жизни привела к возникновению поколений атеистов, которые как и адепты любой иной религии далее в поколениях воспроизводят себя, через феномен запечатления в раннем детстве.
А вся эта трагедия, разыгрывающаяся почему то только на территории постхристианских государств, носит название - веротерпимость или возможность свободного выбора вероисповедания. Не надо обманывать самих себя. Возможностей выбрать иное вероисповедание кроме атеизма у человека, видевшего только стол, миску и кашу, заработанную папой, еще меньше, чем у не учившегося с детства говорить - заговорить.
Поэтому совершенно справедливо Дионисий Т. устами Васи Пупкина выносит в ХХ1 веке христианству приговор.
«Будущая миссия церкви, уж никак не поддерживаемая онтологически чуждым ей государством и духовно далеким от нее обществом, рассматривающим ее как политический инструмент, будет успешна не своим экспансионизмом и количественным составом, подобно прочим человеческим сообществам, но именно своим внутренним качеством, в осознании ее членами того, что их усилия тщетны вне «Божественного предопределения» (Рим. 8:28-30)»
Потрясающе верно. Приговор христианству, еще и со ссылкой на Библию!
Итак в ХХ1 веке «малое стадо» будет все более уменьшаться. Пока не исчезнет совсем. Растворяясь в массе атеистов, а что еще вернее, в массе представителей стад больших, которым хватило ума не отделять свою религию от своего же государства.
Приговор христианству в ХХ1, и одновременно приговор человечеству, как верно заметил игумен Иннокентий Павлов, если я верно разобралась в авторстве цитируемого
«Завершая свой труд, профессор Каспер (как и прочие видные церковные деятели) пытается докричаться до лежащего вне Церкви и не реагирующего на Благую весть мира, который по историческому недоразумению когда-то именовался христианским... Это тем более необходимо, поскольку провозглашение смерти Бога между тем привело к открытому провозглашению смерти человека».
С уважением ко всем форумчанам любого вероисповедания
Ольга