Предлагаю обсудить
Философия и религия
Критерии различения
Вот я собиралась написать в пояснение своей позиции, и поскольку этот текст для всех участников, думала я изложу его как ответ на мой пост, дав каждому на него ссылку
Но не прошло по длине, придется писать в самой теме
Во первых если кто либо считает, что я хочу тут переубедить атеистов или верующих нехристианских религий, то это не так. Я сама не знаю пока ответа на поставленный вопрос. Если кому то кажется, что я хочу доказать, что атеизм есть религия наравне с христианством - это тоже не так. Если мы в результате обсуждения придем к выводу, что христианство есть религия, а атеизм философия - лучшего для себя результата я и не пожелаю. И вот почему.
Мне всю жизнь для того, чтобы жить требовались две вещи - наука и религия. Потому что с их помощью я решала задачи, которые встают перед каждым человеком ежедневно, и которые без их помощи я решить не могла. Я приведу тут два примера, именно как типичные примеры этих задач, задачи разумеется совершенно разные, но всегда принадлежали к первому или второму типу.
Например, у меня дома рассыпается старый табурет, я хочу его починить. Может мне тут помочь хоть одна религия? Нет! А что мне требуется, чтобы эту задачу решить? Наука! Ну хотя бы потому, что мне требуются гвозди и молоток, а они в 21 веке детище науки. Конечно я не изучаю законы Ньютона или сопромат при починке табурета, но интуитивно ударяя молотком я эти законы тоже использую, соразмеряя силу удара на основании приобретенного раннее опыта в подобных делах. Так что без науки тут никак, а вот религия мне тут не нужна совершенно, ничем она мне в решении этой задачи не может помочь
http://olgaw.livejournal.com/47445.html
Но как только я беру в руки молоток и гвозди, у меня возникает мысль. А не отложить ли мне починку табурета и сначала пойти этажом вниз и вбить пару гвоздей в голову той гадины, которая каждый раз как я заливаю ее квартиру, колошматит в мою дверь и кричит на весь дом, что она обо мне думает. Словно это я специально ее квартиру заливаю!
И когда передо мной возникает эта проблема - то есть пойти к ней или сосредоточиться на починке табурета - какая наука поможет мне ее решить? Да никакая! Только религия!
Поэтому всю мою жизнь все возникающие проблемы я решала или с помощью науки, или с помощью религии. И никаких сомнений, где какой инструмент применять, равно как и никаких противоречий между этими двумя инструментами, у меня за всю мою жизнь не возникло ни разу. И ни разу за всю мою жизнь у меня не возникла необходимость обратиться еще к философии, ну поверьте мне тут на слово, ни разу за всю жизнь! Вполне хватало науки и религии
К философии мне пришлось обратиться при изучении диамата и истмата в университете, сначала диамат меня вроде и заинтересовал, но где то уже через месяц я интерес этот полностью потеряла и действовала по принципу трех зет - завчив, здав, забув, как говорят на Украине.
Еще где то в молодости принес мне приятель, увлекавшийся философией, томик Платона, его тогда как раз издали. Я почитала, помню там излагался некий ужастик на предмет того, что люди вначале были каждый мужчина и женщина, и смотрели они в разные стороны, а тут пришлось бежать, ну бежать будучи так устроенными понятно что трудно, потому они и разбежались, мужчины в одну, женщины в другую. На этом мой интерес к Платону и окончился
Еще с подачи того же приятеля прочла книжку Фрейда и Так говорил Заратустра Ницше, примерно с тем же результатом. А как было всем известно, что единственная истинная философия есть диамат, а философия для жизни мне в общем то не требовалась, то рассудив, что если диамат истинный, то чему ж я удивляюсь, читая философии неистинные, я потеряла к сему предмету надолго любой интерес
Религии я тоже не изучала, но по другой причине - отсутствия соответствующих книг. Потому из всех т.н. философских дисциплин меня интересовал лишь научный атеизм, так как читая учебник, я хоть что то хоть в каком то виде могла узнать о религиях. Но верила я в Бога так как верила, как теперь говорят - в душе
Когда же произошла перестройка - о, тут я стала изучать разные религии, и не теоретически, а входя в соответствующие организации, так сказать изнутри. Пока вот в результате этого процесса не добралась до христианства, в православном варианте. И ни разу не поинтересовавшись какой либо философией, ну просто за ненадобностью, как я уже выше пояснила
Поэтому для меня убедиться, что атеизм не религия, а философия - это такое понижение статуса атеизма в моих глазах, что Вы и представить себе не можете. И сейчас вместо того чтобы тратить время на все эти обсуждения, я бы просто Вам написала - да, согласна, атеизм безусловно не религия, а философия. Отправив атеизм в ту же корзину, где у меня все прочие философии, просто за ненадобностью.
Если атеизм философия - да ради Бога. Пойдите в больницу, у нас она называется Павлова, там у каждого пациента - философия. Вы скажете - это люди больные, а философы - здоровые. Ну так выйдите утром так часиков в 5 во двор и погуляйте возле мусорников. Да кто не подойдет - Диоген. А философия какая! И если Вы считаете, что хамить императору есть признак особой философской мудрости - то вы послушайте, что эти самые диогены говорят про президента и главного министра, так куда там Диогену первому! Так что если атеизм действительно философия, то и говорить не о чем, я его просто отправлю туда, где у меня и все остальные философии, и пусть себе там отдыхает.
Но это будет неправда. Потому что из всех философий мне для жизни, для решения вопросов религии потребовалась единственная философия - атеизм. Так что если атеизм философия - то для меня это уникальная философия, без атеизма, вернее без отвержения атеизма я обойтись не могу, тогда разрушается и религия.
Поэтому я не могу выбросить атеизм в ту же корзину, где у меня находятся прочие философии. Я согласна с Кантом, молоток в моих руках безусловно вещь в себе, но если мне завтра скажут, что наука доказала, что это не так, - ну слава Богу за науку. Хоть в себе, хоть из себя - лишь бы с ручки не слетал. А вот если мне завтра научно докажут, что материя способна сознавать - тогда прощай итог всей моей жизни, и я должна вернуться в начальную позицию, потому что начальная позиция у меня - отвержение именно атеизма, а не какой иной философии, и если я тогда ошиблась - я не могу верить и во все остальное, что явилось следствием этого.
Но это еще пол беды. Беда началась год назад, когда я пошла вольнослушателем в католический институт, разумеется с целью глубже узнать догматы католической веры. А тут обнаружилось, что у них философские дисциплины читают куда больше, чем религиозные. А читают надо сказать замечательные преподаватели, очень интересно. Но и это еще пол беды.
Вдруг обнаружилось, что я как тот анекдотический персонаж, который всю жизнь говорил прозой, не подозревая об этом. Вот судите сами, читаю я Медитации Декарта. И словно не Декарт, а я написала, ну все мои мысли, ну все то, о чем я много много раз думала, считая что занимаюсь религией. А оказывается - это философия! Караул! Так чем же я всю жизнь занималась - философией или религией?
Поэтому вопрос, чем отличается философия от религии, я прежде всего задала самому замечательному преподавателю, кандидату философских наук, в университете философию на филфаке читает, да не просто в университете - в настоящем университете, то есть еще в доперестроечном, государственном.
А вот ответа я так и не получила - чем философия отличается от религии. Я теперь конечно еще раз его же переспрошу, более на ответе настаивая, в связи с нашим обсуждением.
Как я вижу итог этого обсуждения? Мне кажется, надо прежде всего выяснить, чем религия может отличаться от философии. Скажем предметом (что есть предмет религии и что есть предмет философии), или инструментом (разум и вера), или источником (учение философа или Откровение), или результатом (требуется для жизни или не требуется) или еще много чем, предлагайте варианты. Затем, уяснив эти варианты, надо определить метод, с помощью которого мы будем различать религию и философию, на основе сравнения по названным вопросам. А далее надо просто пройтись хотя бы по основным религиям и философиям и посмотреть как метод работает - какое учение куда в результате попадает и все ли мы с этим согласны. Так я себе наше исследование представляю, возможно Вы представляете иначе, так предлагайте иные варианты.
Теперь по работе Франка конкретно. Я буду пока говорить нейтрально - про Учение, пока не решено, что есть это Учение - философия или религия. Итак
1. задачи, которые ставит перед собой Учение
2. Формы духовной жизни, которые являются следствиями Учения
Да, включить вопросы в перечень рассматриваемых - я согласна
А вот с определением Франка - не соглашусь
***Религия есть жизнь в общении с Богом, имеющая целью удовлетворение личной потребности человеческой души в спасении, в отыскании последней прочности и удовлетворенности, незыблемого душевного покоя и радости
Прежде всего, в нехристианских религиях этого явно нет. Но даже я, будучи христианкой, никаких таких целей перед собой не ставлю, если еще про спасение можно говорить, если под спасением понимать участие в жизни Бога, то обретение незыблемого покоя и радости с моей точки зрения есть полнейший бред, спаси меня Господь от подобного да еще в Вечности
***Философия есть, по существу, совершенно независимое от каких-либо личных интересов высшее, завершающее постижение бытия и жизни путем усмотрения их абсолютной первоосновы
С этим я бы возможно и согласилась, если бы не моя убежденность в абсолютной невозможности подобного постижения в принципе непостижимом для человеческого разума мироздании. Но третий пункт
3. Зависимость Учения от личных интересов в перечень рассматриваемых вопросов предлагаю включить
Критерии различения
Вот я собиралась написать в пояснение своей позиции, и поскольку этот текст для всех участников, думала я изложу его как ответ на мой пост, дав каждому на него ссылку
Но не прошло по длине, придется писать в самой теме
Во первых если кто либо считает, что я хочу тут переубедить атеистов или верующих нехристианских религий, то это не так. Я сама не знаю пока ответа на поставленный вопрос. Если кому то кажется, что я хочу доказать, что атеизм есть религия наравне с христианством - это тоже не так. Если мы в результате обсуждения придем к выводу, что христианство есть религия, а атеизм философия - лучшего для себя результата я и не пожелаю. И вот почему.
Мне всю жизнь для того, чтобы жить требовались две вещи - наука и религия. Потому что с их помощью я решала задачи, которые встают перед каждым человеком ежедневно, и которые без их помощи я решить не могла. Я приведу тут два примера, именно как типичные примеры этих задач, задачи разумеется совершенно разные, но всегда принадлежали к первому или второму типу.
Например, у меня дома рассыпается старый табурет, я хочу его починить. Может мне тут помочь хоть одна религия? Нет! А что мне требуется, чтобы эту задачу решить? Наука! Ну хотя бы потому, что мне требуются гвозди и молоток, а они в 21 веке детище науки. Конечно я не изучаю законы Ньютона или сопромат при починке табурета, но интуитивно ударяя молотком я эти законы тоже использую, соразмеряя силу удара на основании приобретенного раннее опыта в подобных делах. Так что без науки тут никак, а вот религия мне тут не нужна совершенно, ничем она мне в решении этой задачи не может помочь
http://olgaw.livejournal.com/47445.html
Но как только я беру в руки молоток и гвозди, у меня возникает мысль. А не отложить ли мне починку табурета и сначала пойти этажом вниз и вбить пару гвоздей в голову той гадины, которая каждый раз как я заливаю ее квартиру, колошматит в мою дверь и кричит на весь дом, что она обо мне думает. Словно это я специально ее квартиру заливаю!
И когда передо мной возникает эта проблема - то есть пойти к ней или сосредоточиться на починке табурета - какая наука поможет мне ее решить? Да никакая! Только религия!
Поэтому всю мою жизнь все возникающие проблемы я решала или с помощью науки, или с помощью религии. И никаких сомнений, где какой инструмент применять, равно как и никаких противоречий между этими двумя инструментами, у меня за всю мою жизнь не возникло ни разу. И ни разу за всю мою жизнь у меня не возникла необходимость обратиться еще к философии, ну поверьте мне тут на слово, ни разу за всю жизнь! Вполне хватало науки и религии
К философии мне пришлось обратиться при изучении диамата и истмата в университете, сначала диамат меня вроде и заинтересовал, но где то уже через месяц я интерес этот полностью потеряла и действовала по принципу трех зет - завчив, здав, забув, как говорят на Украине.
Еще где то в молодости принес мне приятель, увлекавшийся философией, томик Платона, его тогда как раз издали. Я почитала, помню там излагался некий ужастик на предмет того, что люди вначале были каждый мужчина и женщина, и смотрели они в разные стороны, а тут пришлось бежать, ну бежать будучи так устроенными понятно что трудно, потому они и разбежались, мужчины в одну, женщины в другую. На этом мой интерес к Платону и окончился
Еще с подачи того же приятеля прочла книжку Фрейда и Так говорил Заратустра Ницше, примерно с тем же результатом. А как было всем известно, что единственная истинная философия есть диамат, а философия для жизни мне в общем то не требовалась, то рассудив, что если диамат истинный, то чему ж я удивляюсь, читая философии неистинные, я потеряла к сему предмету надолго любой интерес
Религии я тоже не изучала, но по другой причине - отсутствия соответствующих книг. Потому из всех т.н. философских дисциплин меня интересовал лишь научный атеизм, так как читая учебник, я хоть что то хоть в каком то виде могла узнать о религиях. Но верила я в Бога так как верила, как теперь говорят - в душе
Когда же произошла перестройка - о, тут я стала изучать разные религии, и не теоретически, а входя в соответствующие организации, так сказать изнутри. Пока вот в результате этого процесса не добралась до христианства, в православном варианте. И ни разу не поинтересовавшись какой либо философией, ну просто за ненадобностью, как я уже выше пояснила
Поэтому для меня убедиться, что атеизм не религия, а философия - это такое понижение статуса атеизма в моих глазах, что Вы и представить себе не можете. И сейчас вместо того чтобы тратить время на все эти обсуждения, я бы просто Вам написала - да, согласна, атеизм безусловно не религия, а философия. Отправив атеизм в ту же корзину, где у меня все прочие философии, просто за ненадобностью.
Если атеизм философия - да ради Бога. Пойдите в больницу, у нас она называется Павлова, там у каждого пациента - философия. Вы скажете - это люди больные, а философы - здоровые. Ну так выйдите утром так часиков в 5 во двор и погуляйте возле мусорников. Да кто не подойдет - Диоген. А философия какая! И если Вы считаете, что хамить императору есть признак особой философской мудрости - то вы послушайте, что эти самые диогены говорят про президента и главного министра, так куда там Диогену первому! Так что если атеизм действительно философия, то и говорить не о чем, я его просто отправлю туда, где у меня и все остальные философии, и пусть себе там отдыхает.
Но это будет неправда. Потому что из всех философий мне для жизни, для решения вопросов религии потребовалась единственная философия - атеизм. Так что если атеизм философия - то для меня это уникальная философия, без атеизма, вернее без отвержения атеизма я обойтись не могу, тогда разрушается и религия.
Поэтому я не могу выбросить атеизм в ту же корзину, где у меня находятся прочие философии. Я согласна с Кантом, молоток в моих руках безусловно вещь в себе, но если мне завтра скажут, что наука доказала, что это не так, - ну слава Богу за науку. Хоть в себе, хоть из себя - лишь бы с ручки не слетал. А вот если мне завтра научно докажут, что материя способна сознавать - тогда прощай итог всей моей жизни, и я должна вернуться в начальную позицию, потому что начальная позиция у меня - отвержение именно атеизма, а не какой иной философии, и если я тогда ошиблась - я не могу верить и во все остальное, что явилось следствием этого.
Но это еще пол беды. Беда началась год назад, когда я пошла вольнослушателем в католический институт, разумеется с целью глубже узнать догматы католической веры. А тут обнаружилось, что у них философские дисциплины читают куда больше, чем религиозные. А читают надо сказать замечательные преподаватели, очень интересно. Но и это еще пол беды.
Вдруг обнаружилось, что я как тот анекдотический персонаж, который всю жизнь говорил прозой, не подозревая об этом. Вот судите сами, читаю я Медитации Декарта. И словно не Декарт, а я написала, ну все мои мысли, ну все то, о чем я много много раз думала, считая что занимаюсь религией. А оказывается - это философия! Караул! Так чем же я всю жизнь занималась - философией или религией?
Поэтому вопрос, чем отличается философия от религии, я прежде всего задала самому замечательному преподавателю, кандидату философских наук, в университете философию на филфаке читает, да не просто в университете - в настоящем университете, то есть еще в доперестроечном, государственном.
А вот ответа я так и не получила - чем философия отличается от религии. Я теперь конечно еще раз его же переспрошу, более на ответе настаивая, в связи с нашим обсуждением.
Как я вижу итог этого обсуждения? Мне кажется, надо прежде всего выяснить, чем религия может отличаться от философии. Скажем предметом (что есть предмет религии и что есть предмет философии), или инструментом (разум и вера), или источником (учение философа или Откровение), или результатом (требуется для жизни или не требуется) или еще много чем, предлагайте варианты. Затем, уяснив эти варианты, надо определить метод, с помощью которого мы будем различать религию и философию, на основе сравнения по названным вопросам. А далее надо просто пройтись хотя бы по основным религиям и философиям и посмотреть как метод работает - какое учение куда в результате попадает и все ли мы с этим согласны. Так я себе наше исследование представляю, возможно Вы представляете иначе, так предлагайте иные варианты.
Теперь по работе Франка конкретно. Я буду пока говорить нейтрально - про Учение, пока не решено, что есть это Учение - философия или религия. Итак
1. задачи, которые ставит перед собой Учение
2. Формы духовной жизни, которые являются следствиями Учения
Да, включить вопросы в перечень рассматриваемых - я согласна
А вот с определением Франка - не соглашусь
***Религия есть жизнь в общении с Богом, имеющая целью удовлетворение личной потребности человеческой души в спасении, в отыскании последней прочности и удовлетворенности, незыблемого душевного покоя и радости
Прежде всего, в нехристианских религиях этого явно нет. Но даже я, будучи христианкой, никаких таких целей перед собой не ставлю, если еще про спасение можно говорить, если под спасением понимать участие в жизни Бога, то обретение незыблемого покоя и радости с моей точки зрения есть полнейший бред, спаси меня Господь от подобного да еще в Вечности
***Философия есть, по существу, совершенно независимое от каких-либо личных интересов высшее, завершающее постижение бытия и жизни путем усмотрения их абсолютной первоосновы
С этим я бы возможно и согласилась, если бы не моя убежденность в абсолютной невозможности подобного постижения в принципе непостижимом для человеческого разума мироздании. Но третий пункт
3. Зависимость Учения от личных интересов в перечень рассматриваемых вопросов предлагаю включить