=Совершенно верно, я постулирую полную непознаваемость того, что мы интуитивно обзываем реальностью, включая и возможность употреблять само это понятие.=
Так это и обозначает, что все религии, философии и науки на помойку летят. Рисунки отдельно, "то, что мы интуитивно называем реальностью, но все-таки не употребляем это слово" отдельно. Как это решает какие-то вопросы или помогает в религиозной жизни я решительно отказываюсь понимать.
=У Вас нет метауровня и Вы не можете рисовать реальность. В отличие от меня.=
Ну да, я не вижу смысла в рисовании, если это все мыслительная мазня, ни на что не влияющая и ничего не отображающая.
=Вопрос не будет иметь ответа, но смысл иметь будет.=
Не будет это иметь смысла, так как полная непознаваемость еще и обозначает, что у нас нет необходимых понятий. Мы просто не можем ничего о реальности спрашивать и все.
=Не поняла. «Нечто» - это не некое множество чего-то, куда что-то может входить. Нечто - это некий единичный объект, в существовании которого не может сомневаться ни один нормальный человек, хотя разные люди понимают его по разному.=
С чего бы вдруг Нечто обязательно единичный объект?
=Ну так значит мы обсуждаем с Вами реальность именно в корреспондентском понимании истины. Мы же не научное знание обсуждаем. То есть Вы утверждаете, что сомневаться в корреспондентском понимании истины может только безумец? Думаю много безумцев объявилось в наш безумный век.=
"Корреспонденты", "конвенционалисты"-это понятия из философского дискурса и они неразрывно связаны с теорией познания и философией науки. Вы зачем-то это термины и их общеупотребимый контекст применяете к нашему разговору. Конечно, в корреспондентской истине сомневаются. Когда речь идет о философии науки и я в ней сомневаюсь, о чем я уже сказал. С чего Вы взяли, что это же сомнение относится к нашему разговору?
=В христианстве реальность есть Бог, все остальное сотворено Богом из ничего, и только в этом смысле говорится о реальности в официальном христианстве в настоящее время. =
Есть тварная реальность, есть Нетварная Реальность. Ко второму действительно непреминимы наши термины и вообще ничего. Про первое христианство ничего такого не говорит.
=Во первых не сотворил, а продолжает творить, ибо материальная реальность меняется на глазах. Во вторых, у меня большие сомнения на счет одного экземпляра, непонятно, как в этом случае относиться к другим религиям=
Ну, с первым можно согласиться. А по второму мне до сих пор многое в Вашей позиции непонятно: 1) Бога Вы тоже нарисовали? Если да, то причем здесь другие рисунки, если нет, то откуда Он взялся? Из какой-то общей для всех истины? 2)Вот есть религия солнечный культ инков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2) Там людей приносили в жертву Инти-бога Солнца. Как нам к ней относиться? Или к религии Летающего Макаронного Монстра? Чужие рисунки как никак, все в этом плане однозначны. Или где-то грань между бредом и Божественным диском есть? Тогда как Вы её проводите и на основании чего?
***Так это и обозначает, что все религии, философии и науки на помойку летят.
Нет! Я начинаю с того, что у вида гомо сапиенс отсутствует необходимый аппарат познания, чтобы рассуждать о подобных вещах, включая и сами понятия реальности, истины и прочее из набора «самого дела». Это все наши мяу-мяу- мурр, и в результате не будет ничего кроме колбасы в компьютере. Колбаса - это не некое неточное понимание, а просто «не то, не то», как говорят индуисты Я с этого начинаю, но на этом не останавливаюсь. Дальше я говорю - хорошо, я понимаю, нужного аппарата у меня нет, но жить то надо, а я хочу еще и по возможности максимально с избытком. И потому проснувшись на втором уровне я рисую реальность и в ней то, что я хочу для себя поместить. Это не рисунок того что есть «на самом деле», это результат моего выбора. Из двух альтернативных вариантов - Бог есть и Бога нет я выбираю первый, это моя вторая аксиома. Первая - я существую. Это мой выбор, я так выбрала из доступных в понятиях моих «мяу» альтернатив и дальше живу согласно этому выбору. Все уровни 2-4 описывают мои выборы из доступных мне альтернатив. Об этом я написала в «Как я стала верующей» - это именно выбор, и иначе выбора я просто не понимаю. Но кроме того я думаю, что в наше время глобализации и смешения народов богословие должно основываться на свободном выборе человека, а не на поиске того, что максимально соответствует неизвестно чему. Тогда каждый христианин будет понимать, почему он не буддист, и каждый буддист будет понимать, почему он не христианин. И не будет такого безобразия - Бог один, стало быть и все религии одинаковы, все равно кем быть. Бог конечно один, но религии очень разные, по своему результату, и кем быть не все равно.
***Как это решает какие-то вопросы или помогает в религиозной жизни я решительно отказываюсь понимать.
В науке никак не помогает. Не случайно карреспондентское понятие истины утвердилось в философии нового времени накануне развития современной науки. Но я не занимаюсь наукой, и даже философией лишь постольку-поскольку. Мой ЖЖ называется Современный апологет, а не Современный физик или Современный философ. Я занимаюсь религией. Вы серьезно спрашиваете, чем ощущение себя бессмертной в мироздании, где существует Бог помогает мне жить?
***Ну да, я не вижу смысла в рисовании, если это все мыслительная мазня, ни на что не влияющая и ничего не отображающая.
Она влияет на меня, разве я ничто?! Возможно повлияет на других, кто пойдет таким же путем - путем выбора, а не бессмысленного поиска того, чего нельзя найти, а если многие в итоге придут как я в христианство, думаю результаты будут видимы всем в общих картинках квалиа, подобно тому, как мы сейчас видим предыдущие результаты христианства в виде мобилок и прочее.
***полная непознаваемость еще и обозначает, что у нас нет необходимых понятий. Мы просто не можем ничего о реальности спрашивать и все.
Ну вот Вы и повторили то, что я пишу. Согласна полностью - на метауровне. А дальше я говорю, да, согласна полностью, но ведь жить то надо… далее см. выше
***С чего бы вдруг Нечто обязательно единичный объект?
А какая разница, один или несколько? Нечто - это не «все, что существует», то есть не «реальность». Это некое количество объектов, например я и моя мобилка. Вопрос о Боге исходя из «нечто существует» лишен смысла. Ошибка похоже здесь - нельзя переходить от «нечто существует» к «множеству всего, что существует».
***Вы зачем-то это термины и их общеупотребимый контекст применяете к нашему разговору.
Это Вы, а не я говорите - «реальность существует». Какое понятие реальности (истины) Вы имеете в виду в нашем разговоре?
*** Конечно, в корреспондентской истине сомневаются.
Ну вот видите, не я одна.
*** Когда речь идет о философии науки
Но мы же, во всяком случае я не науку обсуждаем в нашем разговоре, а религию
=Дальше я говорю - хорошо, я понимаю, нужного аппарата у меня нет, но жить то надо, а я хочу еще и по возможности максимально с избытком. И потому проснувшись на втором уровне я рисую реальность и в ней то, что я хочу для себя поместить=
Та мало ли чего я или Вы хотите? Если у Вас изначально нет догмата о том, что Ваши желания воплощаются (а он у Вас есть, зачем это отрицать?), то все это не имеет никакого значения. Но и этот догмат при изначальном постулате о полной непознаваемости просто не имеет смысла. Ведь это даже не колбаса в компьютере (ведь здесь таки элемент познания есть), это просто какие-нибудь галлюцинации, полностью параллельные "тому, что мы интуитивно называем реальностью, но все-таки не употребляем это слово".
=Вы серьезно спрашиваете, чем ощущение себя бессмертной в мироздании, где существует Бог помогает мне жить?=
Да я серьезно спрашиваю, откуда это ощущение взялось при полной непознаваемости, если из неё как раз вытекает, что ничего верного мы в принципе не можем утверждать. Все это заведомо фантазии и бред непонятно кого и чего непонятно о ком и о чем.
=Нечто - это не «все, что существует», то есть не «реальность». Это некое количество объектов, например я и моя мобилка. Вопрос о Боге исходя из «нечто существует» лишен смысла.=
То есть о Вашей мобилке вопрос смысла не лишен, а о Боге почему-то лишен. Извините, но Ваши ответы запутывают меня все больше с каждым разом. Еще раз. Человек просыпается и понимает, что Нечто (некое количество объектов) существует. Потом он видит кучу понятий из человеческой культуры вроде "Бог", "мобилка", "человек", "синхрофазотрон", "философия", и т.д., и т.п. Далее он хочет разобраться, что из этого существует, а что нет. Может быть не существует ничего или существует все вместе, или какая-то часть. Так что и почему лишает смысла вопрос о Боге, но оставляет этот же смысл мобилке?
=*** Конечно, в корреспондентской истине сомневаются.
Ну вот видите, не я одна.=
Зачем вот это делать? Вырывать фразу из смыслового абзаца, где я все объяснил, чтобы ответить так, как будто я все это зря писал и Вы ничего не поняли (или поняли, но зачем-то все равно решили повторить то, что я оспорил). Еще раз. В корреспондентской теории истины сомневаются, когда речь идет о философии науки,и если Вы хотите, чтобы Вы были не одна, то и берите где-нибудь из философского дискурса что-то похожее на наш разговор. Потому что мы уже действительно не науку обсуждаем.
***Та мало ли чего я или Вы хотите? Если у Вас изначально нет догмата о том, что Ваши желания воплощаются (а он у Вас есть
Разумеется его у меня нет, с чего Вы это взяли?
***все это не имеет никакого значения.
Для меня имеет огромное значение - буду я жить здесь и сейчас ощущая себя бессмертной в мироздании где есть Бог или я буду жить приговоренной к скорой смерти в бессмысленном мире. А вот соответствует ли мой выбор «самому делу» меня в 20 лет уже волновать перестало. Ну ошиблась, Бога нет, я скоро исчезну, мироздание бессмысленно - и что я потеряю от этой ошибки, которая совершенно одинаково возможна как в ту, так и в другую сторону, почему это должно меня волновать? А теперь, когда я поняла, что наш познавательный аппарат не намного более мощный чем у Мячика, меня этот вопрос тем более не волнует.
***это просто какие-нибудь галлюцинации, полностью параллельные "тому, что мы интуитивно называем реальностью
Я не Бог, я человек. И пользоваться могу лишь своими человеческими мяу-мурр, куда входит и понятие реальности. Поэтому уже с самого начала я имплицитно ввожу этот термин в рассуждение, установив две аксиомы на втором уровне где начинается выбор из альтернатив. Только это не реальность в Вашем корреспондентском понимании «того что есть на самом деле», а мой выбор из альтернатив, что я на самом деле выбрала. Перечитайте еще раз внимательно самый конец «Как я стала верующей», я там совершенно прямым текстом написала об этом и ничего не поменялось с тех пор. Выбор остался выбором.
***Да я серьезно спрашиваю, откуда это ощущение взялось при полной непознаваемости
От моего выбора и взялось, разумеется, откуда же еще?
***Все это заведомо фантазии и бред непонятно кого и чего непонятно о ком и о чем.
То есть если я выбрала «Бог существует»- то это бред, потому что мне неизвестно, существует ли Бог «на самом деле»? А если бы я выбрала «Бог не существует» - это что бы было, истина, я что, установила, что Бог не существует «на самом деле»? А если и то, и другое одинаково может быть и истина, и бред, то почему я не могу свободно выбрать тот вариант, который я на самом деле хочу выбрать? Пари Паскаля Вас тоже удивляет? Но ведь это совершенно то же самое.
***То есть о Вашей мобилке вопрос смысла не лишен, а о Боге почему-то лишен
Перечитайте внимательно мой ответ. Я написала, что если в понятие «нечто» включить не один, а два объекта, например меня и мобилку, то вопрос о Боге все равно не имеет смысла. А не разбиралась, существует мобилка или нет.
*** Еще раз. В корреспондентской теории истины сомневаются, когда речь идет о философии науки
В корреспондентской теории истины сомневаются не только тогда. Поэтому существует много теорий истины, а не только две, для науки и для всей остальной жизни. Наберите «теории истины» в гугле и посмотрите
***Потому что мы уже действительно не науку обсуждаем.
Так это и обозначает, что все религии, философии и науки на помойку летят. Рисунки отдельно, "то, что мы интуитивно называем реальностью, но все-таки не употребляем это слово" отдельно. Как это решает какие-то вопросы или помогает в религиозной жизни я решительно отказываюсь понимать.
=У Вас нет метауровня и Вы не можете рисовать реальность. В отличие от меня.=
Ну да, я не вижу смысла в рисовании, если это все мыслительная мазня, ни на что не влияющая и ничего не отображающая.
=Вопрос не будет иметь ответа, но смысл иметь будет.=
Не будет это иметь смысла, так как полная непознаваемость еще и обозначает, что у нас нет необходимых понятий. Мы просто не можем ничего о реальности спрашивать и все.
=Не поняла. «Нечто» - это не некое множество чего-то, куда что-то может входить. Нечто - это некий единичный объект, в существовании которого не может сомневаться ни один нормальный человек, хотя разные люди понимают его по разному.=
С чего бы вдруг Нечто обязательно единичный объект?
=Ну так значит мы обсуждаем с Вами реальность именно в корреспондентском понимании истины. Мы же не научное знание обсуждаем. То есть Вы утверждаете, что сомневаться в корреспондентском понимании истины может только безумец? Думаю много безумцев объявилось в наш безумный век.=
"Корреспонденты", "конвенционалисты"-это понятия из философского дискурса и они неразрывно связаны с теорией познания и философией науки. Вы зачем-то это термины и их общеупотребимый контекст применяете к нашему разговору. Конечно, в корреспондентской истине сомневаются. Когда речь идет о философии науки и я в ней сомневаюсь, о чем я уже сказал. С чего Вы взяли, что это же сомнение относится к нашему разговору?
=В христианстве реальность есть Бог, все остальное сотворено Богом из ничего, и только в этом смысле говорится о реальности в официальном христианстве в настоящее время. =
Есть тварная реальность, есть Нетварная Реальность. Ко второму действительно непреминимы наши термины и вообще ничего. Про первое христианство ничего такого не говорит.
=Во первых не сотворил, а продолжает творить, ибо материальная реальность меняется на глазах. Во вторых, у меня большие сомнения на счет одного экземпляра, непонятно, как в этом случае относиться к другим религиям=
Ну, с первым можно согласиться. А по второму мне до сих пор многое в Вашей позиции непонятно:
1) Бога Вы тоже нарисовали? Если да, то причем здесь другие рисунки, если нет, то откуда Он взялся? Из какой-то общей для всех истины?
2)Вот есть религия солнечный культ инков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2) Там людей приносили в жертву Инти-бога Солнца. Как нам к ней относиться? Или к религии Летающего Макаронного Монстра? Чужие рисунки как никак, все в этом плане однозначны. Или где-то грань между бредом и Божественным диском есть? Тогда как Вы её проводите и на основании чего?
Reply
Нет! Я начинаю с того, что у вида гомо сапиенс отсутствует необходимый аппарат познания, чтобы рассуждать о подобных вещах, включая и сами понятия реальности, истины и прочее из набора «самого дела». Это все наши мяу-мяу- мурр, и в результате не будет ничего кроме колбасы в компьютере. Колбаса - это не некое неточное понимание, а просто «не то, не то», как говорят индуисты
Я с этого начинаю, но на этом не останавливаюсь. Дальше я говорю - хорошо, я понимаю, нужного аппарата у меня нет, но жить то надо, а я хочу еще и по возможности максимально с избытком. И потому проснувшись на втором уровне я рисую реальность и в ней то, что я хочу для себя поместить. Это не рисунок того что есть «на самом деле», это результат моего выбора. Из двух альтернативных вариантов - Бог есть и Бога нет я выбираю первый, это моя вторая аксиома. Первая - я существую. Это мой выбор, я так выбрала из доступных в понятиях моих «мяу» альтернатив и дальше живу согласно этому выбору. Все уровни 2-4 описывают мои выборы из доступных мне альтернатив. Об этом я написала в «Как я стала верующей» - это именно выбор, и иначе выбора я просто не понимаю.
Но кроме того я думаю, что в наше время глобализации и смешения народов богословие должно основываться на свободном выборе человека, а не на поиске того, что максимально соответствует неизвестно чему. Тогда каждый христианин будет понимать, почему он не буддист, и каждый буддист будет понимать, почему он не христианин. И не будет такого безобразия - Бог один, стало быть и все религии одинаковы, все равно кем быть. Бог конечно один, но религии очень разные, по своему результату, и кем быть не все равно.
***Как это решает какие-то вопросы или помогает в религиозной жизни я решительно отказываюсь понимать.
В науке никак не помогает. Не случайно карреспондентское понятие истины утвердилось в философии нового времени накануне развития современной науки. Но я не занимаюсь наукой, и даже философией лишь постольку-поскольку. Мой ЖЖ называется Современный апологет, а не Современный физик или Современный философ. Я занимаюсь религией.
Вы серьезно спрашиваете, чем ощущение себя бессмертной в мироздании, где существует Бог помогает мне жить?
***Ну да, я не вижу смысла в рисовании, если это все мыслительная мазня, ни на что не влияющая и ничего не отображающая.
Она влияет на меня, разве я ничто?! Возможно повлияет на других, кто пойдет таким же путем - путем выбора, а не бессмысленного поиска того, чего нельзя найти, а если многие в итоге придут как я в христианство, думаю результаты будут видимы всем в общих картинках квалиа, подобно тому, как мы сейчас видим предыдущие результаты христианства в виде мобилок и прочее.
***полная непознаваемость еще и обозначает, что у нас нет необходимых понятий. Мы просто не можем ничего о реальности спрашивать и все.
Ну вот Вы и повторили то, что я пишу. Согласна полностью - на метауровне. А дальше я говорю, да, согласна полностью, но ведь жить то надо… далее см. выше
***С чего бы вдруг Нечто обязательно единичный объект?
А какая разница, один или несколько? Нечто - это не «все, что существует», то есть не «реальность». Это некое количество объектов, например я и моя мобилка. Вопрос о Боге исходя из «нечто существует» лишен смысла.
Ошибка похоже здесь - нельзя переходить от «нечто существует» к «множеству всего, что существует».
***Вы зачем-то это термины и их общеупотребимый контекст применяете к нашему разговору.
Это Вы, а не я говорите - «реальность существует». Какое понятие реальности (истины) Вы имеете в виду в нашем разговоре?
*** Конечно, в корреспондентской истине сомневаются.
Ну вот видите, не я одна.
*** Когда речь идет о философии науки
Но мы же, во всяком случае я не науку обсуждаем в нашем разговоре, а религию
Reply
Та мало ли чего я или Вы хотите? Если у Вас изначально нет догмата о том, что Ваши желания воплощаются (а он у Вас есть, зачем это отрицать?), то все это не имеет никакого значения. Но и этот догмат при изначальном постулате о полной непознаваемости просто не имеет смысла. Ведь это даже не колбаса в компьютере (ведь здесь таки элемент познания есть), это просто какие-нибудь галлюцинации, полностью параллельные "тому, что мы интуитивно называем реальностью, но все-таки не употребляем это слово".
=Вы серьезно спрашиваете, чем ощущение себя бессмертной в мироздании, где существует Бог помогает мне жить?=
Да я серьезно спрашиваю, откуда это ощущение взялось при полной непознаваемости, если из неё как раз вытекает, что ничего верного мы в принципе не можем утверждать. Все это заведомо фантазии и бред непонятно кого и чего непонятно о ком и о чем.
=Нечто - это не «все, что существует», то есть не «реальность». Это некое количество объектов, например я и моя мобилка. Вопрос о Боге исходя из «нечто существует» лишен смысла.=
То есть о Вашей мобилке вопрос смысла не лишен, а о Боге почему-то лишен. Извините, но Ваши ответы запутывают меня все больше с каждым разом. Еще раз. Человек просыпается и понимает, что Нечто (некое количество объектов) существует. Потом он видит кучу понятий из человеческой культуры вроде "Бог", "мобилка", "человек", "синхрофазотрон", "философия", и т.д., и т.п. Далее он хочет разобраться, что из этого существует, а что нет. Может быть не существует ничего или существует все вместе, или какая-то часть. Так что и почему лишает смысла вопрос о Боге, но оставляет этот же смысл мобилке?
=*** Конечно, в корреспондентской истине сомневаются.
Ну вот видите, не я одна.=
Зачем вот это делать? Вырывать фразу из смыслового абзаца, где я все объяснил, чтобы ответить так, как будто я все это зря писал и Вы ничего не поняли (или поняли, но зачем-то все равно решили повторить то, что я оспорил). Еще раз. В корреспондентской теории истины сомневаются, когда речь идет о философии науки,и если Вы хотите, чтобы Вы были не одна, то и берите где-нибудь из философского дискурса что-то похожее на наш разговор. Потому что мы уже действительно не науку обсуждаем.
Reply
Разумеется его у меня нет, с чего Вы это взяли?
***все это не имеет никакого значения.
Для меня имеет огромное значение - буду я жить здесь и сейчас ощущая себя бессмертной в мироздании где есть Бог или я буду жить приговоренной к скорой смерти в бессмысленном мире.
А вот соответствует ли мой выбор «самому делу» меня в 20 лет уже волновать перестало. Ну ошиблась, Бога нет, я скоро исчезну, мироздание бессмысленно - и что я потеряю от этой ошибки, которая совершенно одинаково возможна как в ту, так и в другую сторону, почему это должно меня волновать?
А теперь, когда я поняла, что наш познавательный аппарат не намного более мощный чем у Мячика, меня этот вопрос тем более не волнует.
***это просто какие-нибудь галлюцинации, полностью параллельные "тому, что мы интуитивно называем реальностью
Я не Бог, я человек. И пользоваться могу лишь своими человеческими мяу-мурр, куда входит и понятие реальности. Поэтому уже с самого начала я имплицитно ввожу этот термин в рассуждение, установив две аксиомы на втором уровне где начинается выбор из альтернатив. Только это не реальность в Вашем корреспондентском понимании «того что есть на самом деле», а мой выбор из альтернатив, что я на самом деле выбрала.
Перечитайте еще раз внимательно самый конец
«Как я стала верующей», я там совершенно прямым текстом написала об этом и ничего не поменялось с тех пор. Выбор остался выбором.
***Да я серьезно спрашиваю, откуда это ощущение взялось при полной непознаваемости
От моего выбора и взялось, разумеется, откуда же еще?
***Все это заведомо фантазии и бред непонятно кого и чего непонятно о ком и о чем.
То есть если я выбрала «Бог существует»- то это бред, потому что мне неизвестно, существует ли Бог «на самом деле»? А если бы я выбрала «Бог не существует» - это что бы было, истина, я что, установила, что Бог не существует «на самом деле»? А если и то, и другое одинаково может быть и истина, и бред, то почему я не могу свободно выбрать тот вариант, который я на самом деле хочу выбрать?
Пари Паскаля Вас тоже удивляет? Но ведь это совершенно то же самое.
***То есть о Вашей мобилке вопрос смысла не лишен, а о Боге почему-то лишен
Перечитайте внимательно мой ответ. Я написала, что если в понятие «нечто» включить не один, а два объекта, например меня и мобилку, то вопрос о Боге все равно не имеет смысла. А не разбиралась, существует мобилка или нет.
*** Еще раз. В корреспондентской теории истины сомневаются, когда речь идет о философии науки
В корреспондентской теории истины сомневаются не только тогда. Поэтому существует много теорий истины, а не только две, для науки и для всей остальной жизни. Наберите «теории истины» в гугле и посмотрите
***Потому что мы уже действительно не науку обсуждаем.
Разумеется я не науку обсуждаю, а религию.
Reply
Leave a comment