Re: СУБЪЕКТ и ЕГО ТЕЛОalexcommoJune 4 2017, 17:10:29 UTC
23 *** Субъекты существуют вне времени и независимо от тел. При возникновении тела субъект соединяется с ним, почему именно с ним - неизвестно.
Близко к квантовому панпсихизму-3, и там решается вопрос «почему именно с этим телом соединяется субъект». Потому что один и тот же субъект соединяется со всеми телами, а других субъектов нету.
*** Модель Фактор S, существующий вне зависимости от существования человеческих тел (в Боге), взаимодействуя с каждым телом с момента его возникновения, приобретает индивидуальное, связанное именно с этим телом существование, которое сохраняется и после прекращения соответствующего материально-информационного процесса.
Предположение о множественном индивидуальном существовании единого объекта и сохранении индивидуализации после прекращения процесса, при взаимодействии с которым эта индивидуализация произошла (из того вашего поста)
Это очень похоже на мой квантовый панпсихизм-3. Но тут подразумевается асимметрия между «до» и «после», у меня там её нет, после прекращения одной жизни просто будут новые, но от той ничего особо не сохраняется, кроме того, что успел натворить субъект при этой жизни, но это уйдёт в песок со временем.
*** Соединяясь с конкретным телом ОНО образует конкретного человека. Я есть ТЫ, точнее мы оба есть ОНО
И это тоже похоже! Открытый индивидуализм (про него есть в википедии, если что).
Вообще, две особенности христианства могли бы трактоваться в пользу открытого индивидуализма. Первое - формула «возлюби ближнего, как себя самого». Почему именно как себя самого, ни больше, ни меньше, ни просто очень сильно-сильно и т.п.? Слово «как» можно ведь интерпретировать не «каким способом», «насколько сильно», а «в качестве кого», в «какой роли», «в каком значении»? Возлюби ближнего в качестве себя, в роли себя, в значении себя. Потому что это ты сам. Второе - мне всегда казалось странным, что Иисус пострадал, а прощается за это нам всем. Казалась, это прощение не обосновано, на халяву, каким-то авансом, лишь за обещание хорошо себя вести и т.п. И как вообще можно пострадать за кого-то? Это вроде как «поешь за меня, а то я проголодался, а есть пока некогда». Но если человек Иисус - тот же субъект, что и я сам, то это меняет дело, всё становится на свои места: в одной жизни пострадал за то, что сам творил в других жизнях.
Re: СУБЪЕКТ и ЕГО ТЕЛОolgawJune 29 2017, 12:51:12 UTC
СУБЪЕКТ И ЕГО ТЕЛО 29.06.17 1 ***Близко к квантовому панпсихизму-3, и там решается вопрос «почему именно с этим телом соединяется субъект» В Вашем Квантовом панпсихизме три этот вопрос как я понимаю снимается, Субъект соединяется с любым работоспособным мозгом, это конечно достоинство данной модели.
***Предположение о множественном индивидуальном существовании единого объекта и сохранении индивидуализации после прекращения процесса, при взаимодействии с которым эта индивидуализация произошла (из того вашего поста) Это очень похоже на мой квантовый панпсихизм-3.
Мне кажется нет, это все же очень разное. Вот есть еще обычная православная модель - душа создается при создании тела из душ отца и матери и сохраняется после распада тела. В отличие от католиков, где каждую душу индивидуально при зачатии создает Бог. То есть своеобразное размножение не только тел, но и Я. Можно еще фантазировать, что в материальной реальности существуют маркеры, по которым Я опознает свое тело, таким маркером например может служить положение в пространстве фермионов из первой клетки организма в момент зачатия, так как оно уникально. В общем фантазировать можно много, проверить ничего нельзя.
****** Соединяясь с конкретным телом ОНО образует конкретного человека. Я есть ТЫ, точнее мы оба есть ОНО ***И это тоже похоже! Открытый индивидуализм (про него есть в википедии, если что).
Это более чем похоже, я тоже когда-то додумалась до этого варианта, цитату постараюсь переслать
***Вообще, две особенности христианства могли бы трактоваться в пользу открытого индивидуализма.
Однозначно нет! Модель Я есть Бог однозначно недопустима в христианстве, это совершенно иной способ взаимодействия. На этот счет есть прекрасная цитата у старца Силуана, но она длинная и мне облом ее перебивать, Ее можно найти в «Старец Силуан», стр 155-156, или в Митрополит Иерофей, «Православная психотерапия», с. 208-209. Но такая модель думаю может быть вполне допустима в эзотерической группе религий.
Re: СУБЪЕКТ и ЕГО ТЕЛОalexcommoJuly 27 2017, 18:16:08 UTC
***почему именно с этим телом *** вопрос как я понимаю снимается
Да, вопрос этот у меня не то, чтобы снимается, его решение становится очевидным, т.е. я на этот вопрос отвечаю. В рамках психофизической проблемы это не единственный вопрос, в ней целый набор подобных вопросов (типа вопросов о единстве потока ощущений, свободе воли, влиянии сознания на материю и т.п.). Я ищу теорию сознания, из которой вот таким ясным образом будут вытекать ответы на подобные вопросы. Если из теории не вырисовывается ответов на конкретные вопросы психофизической проблемы, то её нужно дорабатывать.
*** То есть своеобразное размножение не только тел, но и Я.
Но сознание не равно Я, поэтому может быть размножение сознаний без размножения Я. Я в этих сознаниях - универсальный обязательный ингредиент, который больше ничем нельзя заменить, без которого ни одно сознание не получится, участник всех событий, решений и сознаний. Маркер - один из вариантов ответа на вопрос «почему именно это тело», но в модели с одним субъектом маркер не требуется, т.е. «маркер» и «единственный субъект» - альтернативные ответы на вопрос. «Единственный субъект» мне кажется более правдоподобным и складным объяснением чем «маркер». Доказать - не докажу.
*** Модель Я есть Бог однозначно недопустима в христианстве
Нет, нет, нет, в моей модели Я не есть Бог. Если мне любезно разрешили по своему усмотрению выбрать толкнуть какой-то фотонишко вправо или влево, разве это достаточное основание, чтобы сразу возомнить себя Богом? Уж самое большое для субъекта - совпадать лишь с человеческой природой Христа. Ведь у Христа две природы - человеческая и божественная, так кажется? Но с эквивалентностью природы субъекта и божественной природы я в любом случае не согласен, из моей теории это не следует, это уж чрезмерное обобщение и упрощение моих построений.
Re: СУБЪЕКТ и ЕГО ТЕЛОolgawSeptember 6 2017, 14:42:26 UTC
СУБЪЕКТ И ЕГО ТЕЛО ***Да, вопрос этот у меня не то, чтобы снимается, его решение становится очевидным
В моей модификации Вашей модели вопрос тоже снимается, и больше никаких существенных вопросов к дуализму у меня нет. Остается незнание многих ответов, типа как нематериальное взаимодействует с материальным, но сами вопросы не ставят под сомнение модель, во всяком случае для меня. Ваш вопрос, чем занимались субъекты миллиарды лет до появления человека тоже снимается, до появления человека их просто не было. Остается без ответа вопрос, чем они будут заниматься после смерти до воскрешения, при том что такой вариант модели исключает реинкарнации. Ответа не знаю, потому что эта реальность закрыта для нас, но думаю что чем то занимаются, хотя бы и в дальнейшем взаимодействии Бога с Его Творением, а может и чем покруче. К счастью обошлось без единственного Субъекта и тем более без его отождествления то ли с Богом, то ли с глобальными законами материальных взаимодействий. Правда не обошлось без варианта панпсихизма, но он не опровергает дуализм, с одной стороны. А с другой отвечает на мое главное возражение в том, что панпсихизм нефункционален, в нем нет смысла, в таком варианте смысл есть, и как в необходимом условии для образования субъектов, и как возможный способ взаимодействия Бога и космоса.
***В рамках психофизической проблемы это не единственный вопрос, в ней целый набор подобных вопросов
Это единственный для меня вопрос, который ставил под сомнение сам субстанциальный дуализм. Что касается остальных вопросов - да, ответов мы не знаем, скорее всего и никогда не узнаем (воз стоит), но ответы на эти вопросы очевидным образом существуют в рамках дуализма, то есть вопросы не ставят под сомнение сам дуализм.
***Но сознание не равно Я, поэтому может быть размножение сознаний без размножения Я.
Сознание - это не Я, а способность Я иметь внутренние ощущения. Оно вообще не размножается. О размножении можно говорить лишь в отношении того, что осознается, это размножение картинок. Три разных - субъект есть тот, кто осознает, сознание есть его способность осознавать, картинки есть то, что субъект осознает. В модели одного Субъекта или все же размножаются субъекты в виде пар (Субъект, реинкарнация), или размножаются картинки - Субъект оставаясь единственным одновременно осознает разные картинки. В дуализме такой проблемы вообще нет.
***Маркер - один из вариантов ответа на вопрос «почему именно это тело»
После наших разговоров маркеры мне больше не нужны. Как и идея копирования субъектов
***Ведь у Христа две природы - человеческая и божественная, так кажется?
Я думаю образование Ганглия на основе Нейронов тоже можно мыслить по Халкидону - неслитно, нераздельно. Нейроны остаются Нейронами и продолжают выполнять функции Нейронов, но возникает новое нераздельное образование, с иными (о ужас, эмерджентными!) свойствами - видеть интегрированные картины Так что Ваша модель после моей модификации по-прежнему включает вариант панпсихизма и даже эмерджетизма, вот только к сожалению исключает реинкарнации, как хороший ответ на вопрос, что субъекты будут делать до христианского воскрешения.
*** Субъекты существуют вне времени и независимо от тел. При возникновении тела субъект соединяется с ним, почему именно с ним - неизвестно.
Близко к квантовому панпсихизму-3, и там решается вопрос «почему именно с этим телом соединяется субъект». Потому что один и тот же субъект соединяется со всеми телами, а других субъектов нету.
*** Модель
Фактор S, существующий вне зависимости от существования человеческих тел (в Боге), взаимодействуя с каждым телом с момента его возникновения, приобретает индивидуальное, связанное именно с этим телом существование, которое сохраняется и после прекращения соответствующего материально-информационного процесса.
Предположение о множественном индивидуальном существовании единого объекта и сохранении индивидуализации после прекращения процесса, при взаимодействии с которым эта индивидуализация произошла (из того вашего поста)
Это очень похоже на мой квантовый панпсихизм-3. Но тут подразумевается асимметрия между «до» и «после», у меня там её нет, после прекращения одной жизни просто будут новые, но от той ничего особо не сохраняется, кроме того, что успел натворить субъект при этой жизни, но это уйдёт в песок со временем.
*** Соединяясь с конкретным телом ОНО образует конкретного человека. Я есть ТЫ, точнее мы оба есть ОНО
И это тоже похоже! Открытый индивидуализм (про него есть в википедии, если что).
Вообще, две особенности христианства могли бы трактоваться в пользу открытого индивидуализма.
Первое - формула «возлюби ближнего, как себя самого». Почему именно как себя самого, ни больше, ни меньше, ни просто очень сильно-сильно и т.п.? Слово «как» можно ведь интерпретировать не «каким способом», «насколько сильно», а «в качестве кого», в «какой роли», «в каком значении»? Возлюби ближнего в качестве себя, в роли себя, в значении себя. Потому что это ты сам.
Второе - мне всегда казалось странным, что Иисус пострадал, а прощается за это нам всем. Казалась, это прощение не обосновано, на халяву, каким-то авансом, лишь за обещание хорошо себя вести и т.п. И как вообще можно пострадать за кого-то? Это вроде как «поешь за меня, а то я проголодался, а есть пока некогда». Но если человек Иисус - тот же субъект, что и я сам, то это меняет дело, всё становится на свои места: в одной жизни пострадал за то, что сам творил в других жизнях.
Reply
***Близко к квантовому панпсихизму-3, и там решается вопрос «почему именно с этим телом соединяется субъект»
В Вашем Квантовом панпсихизме три этот вопрос как я понимаю снимается, Субъект соединяется с любым работоспособным мозгом, это конечно достоинство данной модели.
***Предположение о множественном индивидуальном существовании единого объекта и сохранении индивидуализации после прекращения процесса, при взаимодействии с которым эта индивидуализация произошла (из того вашего поста)
Это очень похоже на мой квантовый панпсихизм-3.
Мне кажется нет, это все же очень разное.
Вот есть еще обычная православная модель - душа создается при создании тела из душ отца и матери и сохраняется после распада тела. В отличие от католиков, где каждую душу индивидуально при зачатии создает Бог.
То есть своеобразное размножение не только тел, но и Я.
Можно еще фантазировать, что в материальной реальности существуют маркеры, по которым Я опознает свое тело, таким маркером например может служить положение в пространстве фермионов из первой клетки организма в момент зачатия, так как оно уникально. В общем фантазировать можно много, проверить ничего нельзя.
****** Соединяясь с конкретным телом ОНО образует конкретного человека. Я есть ТЫ, точнее мы оба есть ОНО
***И это тоже похоже! Открытый индивидуализм (про него есть в википедии, если что).
Это более чем похоже, я тоже когда-то додумалась до этого варианта, цитату постараюсь переслать
***Вообще, две особенности христианства могли бы трактоваться в пользу открытого индивидуализма.
Однозначно нет! Модель Я есть Бог однозначно недопустима в христианстве, это совершенно иной способ взаимодействия. На этот счет есть прекрасная цитата у старца Силуана, но она длинная и мне облом ее перебивать,
Ее можно найти в «Старец Силуан», стр 155-156, или в Митрополит Иерофей, «Православная психотерапия», с. 208-209. Но такая модель думаю может быть вполне допустима в эзотерической группе религий.
Reply
*** вопрос как я понимаю снимается
Да, вопрос этот у меня не то, чтобы снимается, его решение становится очевидным, т.е. я на этот вопрос отвечаю. В рамках психофизической проблемы это не единственный вопрос, в ней целый набор подобных вопросов (типа вопросов о единстве потока ощущений, свободе воли, влиянии сознания на материю и т.п.). Я ищу теорию сознания, из которой вот таким ясным образом будут вытекать ответы на подобные вопросы. Если из теории не вырисовывается ответов на конкретные вопросы психофизической проблемы, то её нужно дорабатывать.
*** То есть своеобразное размножение не только тел, но и Я.
Но сознание не равно Я, поэтому может быть размножение сознаний без размножения Я. Я в этих сознаниях - универсальный обязательный ингредиент, который больше ничем нельзя заменить, без которого ни одно сознание не получится, участник всех событий, решений и сознаний.
Маркер - один из вариантов ответа на вопрос «почему именно это тело», но в модели с одним субъектом маркер не требуется, т.е. «маркер» и «единственный субъект» - альтернативные ответы на вопрос. «Единственный субъект» мне кажется более правдоподобным и складным объяснением чем «маркер». Доказать - не докажу.
*** Модель Я есть Бог однозначно недопустима в христианстве
Нет, нет, нет, в моей модели Я не есть Бог. Если мне любезно разрешили по своему усмотрению выбрать толкнуть какой-то фотонишко вправо или влево, разве это достаточное основание, чтобы сразу возомнить себя Богом? Уж самое большое для субъекта - совпадать лишь с человеческой природой Христа. Ведь у Христа две природы - человеческая и божественная, так кажется? Но с эквивалентностью природы субъекта и божественной природы я в любом случае не согласен, из моей теории это не следует, это уж чрезмерное обобщение и упрощение моих построений.
Reply
***Да, вопрос этот у меня не то, чтобы снимается, его решение становится очевидным
В моей модификации Вашей модели вопрос тоже снимается, и больше никаких существенных вопросов к дуализму у меня нет. Остается незнание многих ответов, типа как нематериальное взаимодействует с материальным, но сами вопросы не ставят под сомнение модель, во всяком случае для меня. Ваш вопрос, чем занимались субъекты миллиарды лет до появления человека тоже снимается, до появления человека их просто не было. Остается без ответа вопрос, чем они будут заниматься после смерти до воскрешения, при том что такой вариант модели исключает реинкарнации. Ответа не знаю, потому что эта реальность закрыта для нас, но думаю что чем то занимаются, хотя бы и в дальнейшем взаимодействии Бога с Его Творением, а может и чем покруче.
К счастью обошлось без единственного Субъекта и тем более без его отождествления то ли с Богом, то ли с глобальными законами материальных взаимодействий. Правда не обошлось без варианта панпсихизма, но он не опровергает дуализм, с одной стороны. А с другой отвечает на мое главное возражение в том, что панпсихизм нефункционален, в нем нет смысла, в таком варианте смысл есть, и как в необходимом условии для образования субъектов, и как возможный способ взаимодействия Бога и космоса.
***В рамках психофизической проблемы это не единственный вопрос, в ней целый набор подобных вопросов
Это единственный для меня вопрос, который ставил под сомнение сам субстанциальный дуализм. Что касается остальных вопросов - да, ответов мы не знаем, скорее всего и никогда не узнаем (воз стоит), но ответы на эти вопросы очевидным образом существуют в рамках дуализма, то есть вопросы не ставят под сомнение сам дуализм.
***Но сознание не равно Я, поэтому может быть размножение сознаний без размножения Я.
Сознание - это не Я, а способность Я иметь внутренние ощущения. Оно вообще не размножается. О размножении можно говорить лишь в отношении того, что осознается, это размножение картинок. Три разных - субъект есть тот, кто осознает, сознание есть его способность осознавать, картинки есть то, что субъект осознает. В модели одного Субъекта или все же размножаются субъекты в виде пар (Субъект, реинкарнация), или размножаются картинки - Субъект оставаясь единственным одновременно осознает разные картинки. В дуализме такой проблемы вообще нет.
***Маркер - один из вариантов ответа на вопрос «почему именно это тело»
После наших разговоров маркеры мне больше не нужны. Как и идея копирования субъектов
***Ведь у Христа две природы - человеческая и божественная, так кажется?
Я думаю образование Ганглия на основе Нейронов тоже можно мыслить по Халкидону - неслитно, нераздельно. Нейроны остаются Нейронами и продолжают выполнять функции Нейронов, но возникает новое нераздельное образование, с иными (о ужас, эмерджентными!) свойствами - видеть интегрированные картины
Так что Ваша модель после моей модификации по-прежнему включает вариант панпсихизма и даже эмерджетизма, вот только к сожалению исключает реинкарнации, как хороший ответ на вопрос, что субъекты будут делать до христианского воскрешения.
Reply
Leave a comment