Что человек - "сотворец Бога в материальной мире" - это всё-таки Ваша, дорогая Ольга, формула, пока Вы не покажете, что её можно найти у Св. Марии Скобцовой. Я, например, далеко не уверен в существовании некоего "материального мира", так что мне эта формула не нравится. Я согласен, что мы живём в мире, а уж прикладывать к нему какие-либо характеристики - значит уже пропагандировать личную точку зрения.
Дело, в общем-то, не в этом, а в основном в том, что Вы начинаете с ошибки, отождествляя творчество вообще (а я вроде никогда не преуменьшал его величайшей важности) с одним локальным эпизодом в истории человечества на Земле - с развитием техники в последние два столетия. Между тем, если мы согласны, что творчество бывает и во вред, то ничего страшного я не нахожу в том, чтобы всерьёз рассматривать гипотезу, что этот двухвековой эпизод в долгой человеческой истории - всего лишь временное заблуждение. Что-то подобное находим в Писании, намёки на каких-то гностических великанов, потом каких-то "рефаимов" (оккультистов?), например. Прошу прощения за лапидарность, писал с неудобного устройства.
***Что человек - "сотворец Бога в материальной мире" - это всё-таки Ваша, дорогая Ольга, формула, пока Вы не покажете, что её можно найти у Св. Марии Скобцовой.
***Что человек - "сотворец Бога в материальной мире" - это всё-таки Ваша, дорогая Ольга, формула, пока Вы не покажете, что её можно найти у Св. Марии Скобцовой.
Человеческое творчество бывает трех видов: - духовное: изменение себя, связь с Богом и др. - искусство: музыка, литература, поэзия и др. - наука и создание новых материальных форм, в технике и природе (новые сорта растений и др.) В текстах Лапшина и Скобцовой говорится о всех трех видов. В статье Лапшина в основном о третьем. У Скобцовой больше о втором, но и третий вид сотворчества она не исключает. Далее я привожу цитаты из Скобцовой.
«Воплощение Христово раз навсегда приблизило тварный мир к божественному замыслу о нем; Христос был на земле в течение ее исторического процесса, этим самым Он как бы освятил человеческую историю, основал в ис¬тории становящуюся и пребывающую церковь, - и если это так, то невозможно считать исторические явления протекающими вне божественного замысла о них, рядом случайных ц ничем не оправданных стечений обстоятельств, от которых ничего не останется для истории, для жатвы последних времен».
«Поскольку нет и не может быть обетования о втором воплощении Богочеловека, то тут встает вопрос о воплощении основной задачи, данной богочеловеческому миру, - задачи воплотить Богочеловечество, воплотить, - значит сделать реальным, ощутимым, плотяным в пределах конкретной истории. Воплотить в материальной культуре, сделать ее богоносной, освятить ее нераздельным и [...] неслиянным сосуществованием с Богом, что доступно, конечно, в церкви, в Теле Христовом».
«Плоть мира может быть обожена, потому что плоть Христа принципиально ничем от плоти ми¬ра не отличалась. Боговоплощение есть акт космический, и из этого необходимо сделать соответствующие выводы.»
«мир изначально был создан так, что мог раскрыть в себе божественную Пре¬мудрость, вложенную в него как образ и подобие Божие. И вне этой божественной Премудрости в мире не могут быть осмыслены ни космические, ни исторические явления».
«Плотничанье Христа освятило человеческий труд и результат этого труда - медленно воздвигаемое здание человеческой культуры»
Что касается Языковой, она именно так и понимает Скобцову, о чем свидетельствует множество ее комментариев, например последний
«Именно христианство, утверждает мать Мария, открывает лв конца смысл человеческого творчества, как и всего "человеческого существования, потому что оно исповедует Бога, сотворившего мир и принявшего на Себя человеческую плоть - ради спасения людей; создавшего человека и призывающем его к сотворчеству с Собой, результатом которого является преображение всей твари, обожение всего творения, новое небо и новая земля"
Это всё хорошо, но никак вопроса не решает - от Бога ли Ваш НТП, или от дьявола. Если внимательно читать приведённые Вами выдержки, то в формуле «Плотничанье Христа освятило человеческий труд и результат этого труда - медленно воздвигаемое здание человеческой культуры» ключевое слово - "медленно". В "НТП" же ничего медленного нет, это как катастрофа, свалившаяся на голову человечеству. Вы пишете: Человеческое творчество бывает трех видов: - ... - искусство: музыка, литература, поэзия и др. - ...
Но разве можно отрицать, что литература бывает как доброй,так и злой (например, "Майн Кампф" или писания коммунистов, нападки на веру, сочинения де Сада и вообще порнография и т.д.). Значит, бывает творчество как в Боге, так и служащее дьяволу. Ну вот и в материальном творчестве то же самое: что-то благословлено свыше (традиционные виды труда, например, земледельческий), а что-то припахивает серой (та же генетика). Ну где "обожение всей твари", а где - бульдозеры, буровые установки, нефтепроводы, бензозаправки, авиалайнеры, поля, орошаемые пестицидами - химическими ядами... Явно же, что эти вещи, так сказать, из разных ящиков.
***Это всё хорошо, но никак вопроса не решает - от Бога ли Ваш НТП, или от дьявола.
У меня такое впечатление, что Вы текст вообще не читали. Прочтите пожалуйста внимательно обе статьи, чтобы мне не выискивать цитаты. По Вашему возражению вот:
«Гипотезу лжетворчества мать Мария отрицает сразу. Нет иного источника творчества, кроме божественного. Дьявол не наделён этой способностью, он только искажает, разрушает, убивает. Только Дух Божий животворит. Предположить наличие иного начала творчества, кроме Бога, "привело бы, по мнению матери Марии, к грубому неприкрытому дуализму»
***Но разве можно отрицать, что литература бывает как доброй,так и злой
Литература бывает, здесь я со Скобцовой не соглашусь. Но я и не считаю, что Бог предварительно сотворил Майн Кампф или Войну и мир. А вот материя нет. Бывает только неверное использование материи, сами же по себе и наука и ее материализованные результаты безразличны к добру и злу. Проблема в их использовании И ядерный заряд необходим, если к Земле приближается гигантский метеорит, и биооружие пригодится, если надо остановить опасную эпидемию в среде животных.
Странно, что Вы не замечаете простую вещь: литературные творения - это комбинации букв, а материальные вещи - комбинации химических элементов, то есть других букв. Как же может быть разница между первым и вторым случаем?
Если бы химическое и биологическое оружие могли быть использованы с пользой, их запасы не уничтожали бы в последние десятилетия.
Языкова в Вашей цитате неправильно передаёт мысль Св.Марии Скобцовой. По мнению последней, люди могут в одни эпохи стараться жить с Богом, идти к Богу, тогда как в другие - идти от Бога, бороться с Ним. Вот это человеческое творчество в отречении от Бога я и считаю, скорее всего дьявольским, а Мария Скобцова называет его тёмным, но допускающим преображение. Я думаю, она чувствовала дьявольскую суть поэзии Блока (который для неё очень много значил), но не могла смириться с тем, что эта поэзия - не нужна. Кроме Блока, можно ещё вспомнить гностические творения, например, Якоба Бёме и книгу Зоhар - люди интуитивно чувствуют в них чертовщину, но те, на кого эти книги оказали сильное эмоциональное действие, не могут смириться с тем, что они - лишнее.
*** Как же может быть разница между первым и вторым случаем?
Разница очевидна. Читая майн кампф, я однозначно читаю «злое» произведение. А купив телевизор, я совершенно не обязана смотреть по нему «злые» передачи. Церковь эту разницу ощущает, не думаю, что священник с майн кампф за поясом избежал бы церковного наказания, а вот за мобилку за поясом его не накажут, если не докажут, что он ее использовал во зло. Я дала Вам ссылки на тексты Лапшина и Скобцовой не для того, чтобы по новому кругу запустить наш старый спор. А чтобы показать Вам, что отношение к НТП как к Богом предусмотренной соработе с Ним человека не есть мое изобретение. Есть богословы, которые такого же мнения, и среди них и священник, и даже канонизированная святая.
***Языкова в Вашей цитате неправильно передаёт мысль Св.Марии Скобцовой.
Думаю что мысли Скобцовой она передает совершенно правильно. И как уже написала, я согласна со Скобцовой в области НТП и несогласна в области искусства или религии. А вот у Вас рука не поднимается написать, что святая могла ошибиться, Вам проще считать, что ошибается несвятая Языкова. Хотя Скобцова не католическая, а православная святая, все равно пиетет действует. И невозможно признать, что Бог творит нечто, о чем и понятия не имели Святые Отцы. Я думаю это главная причина Ваших убеждений, а не Ваше отвращение к НТП, которым Вы с удовольствием пользуетесь для своего удобства без какой либо жизненной необходимости.
Что это Вы мне приписываете? Святые, разумеется, могут ошибаться. Только у Марии Скобцовой нет того, что Вы исповедуете - богоугодности "НТП". Я, конечно, читал только то из неё, что мне попадалось - архив её матери, по-моему, ещё не изучался, кроме того, она за свою жизнь написала много писем, но они или пропали, или пока неизвестны. Но того, что Вам хочется, нет, по-моему, даже у Языковой, потому что она явно вообще не думала о технологиях, когда писала свою статью (а уж тем более нет у Скобцовой). И, кстати, я бы не решился утверждать, что Языкова несвятая - откуда мне знать?
Возможно, Святые Отцы не имели понятия, допустим, о презервативе с усиками, или о вибраторе. Почему из этого должен следовать вывод, что то и другое сотворил Бог? По-моему, это смешно.
***Только у Марии Скобцовой нет того, что Вы исповедуете - богоугодности "НТП".
Но я с цитатами Вам показала, что Скобцова говорит о сотворчестве человека и Бога уже сейчас, и не только в области религии и искусства, но и изменения материальной реальности. Если не НТП - что тогда она имела в виду под этим видом сотворчества?
***Но того, что Вам хочется, нет, по-моему, даже у Языковой
Перечитайте тексты, мне лень их копировать. Почти все тексты Языковой говорят о том же, поэтому тот же вопрос - что имеется в виду. И кстати, у Лапшина Вы тоже этого не видите? Как говориться, не верь глазам своим.
***Возможно, Святые Отцы не имели понятия, допустим, о презервативе с усиками, или о вибраторе. Почему из этого должен следовать вывод, что то и другое сотворил Бог? По-моему, это смеш
Понятия не имею почему. Ведь эту глупость написали Вы а не я, Вам наверно виднее
Ольга, Вы, к сожалению, выдумываете, по моему скромному мнению. Вам так дорога Ваша собственная идея о сотворчестве человека с Богом в "НТП", что Вы её видите буквально повсюду.
Мария Скобцова была человек высококультурный, и если бы она считала, что НТП богоугоден, что его дары благодатны, она бы так и написала, прямым текстом, а не туманными намёками, которые в силах расшифровать Вы одна. Ведь Вы же пишете прямо, не темните, почему же Святую Вы подозреваете в том, что она отчего-то не хотела говорить понятно, ясно и просто, а ограничивалась двусмысленными оборотами? По-моему, это нехорошо, так думать о человеке. Мария Скобцова считала, что физический труд - дело доброе, благородное, и это легко показать из написанного ею. От этого ещё очень далеко до Вашей любимой теории оправдания техники.
***Ольга, Вы, к сожалению, выдумываете, по моему скромному мнению.
Я задала конкретный вопрос. Скобцова говорит о сотворчестве человека с Богом в области материи, если не НТП, то что она по Вашему мнению имела в виду? А Вы вместо конкретного ответа начинаете обсуждать меня и Скобцову.
***она бы так и написала, прямым текстом, а не туманными намёками
Она и писала абсолютно прямым текстом о сотворчестве человека с Богом в совершенствовании материальных объектов. Пока что такое происходит только в результате НТП. Если Вы считаете иначе, то что по Вашему она имела в виду?
***Мария Скобцова считала, что физический труд - дело доброе, благородное
Скобцова говорит о сотворчестве, то есть о создании нового, того, чего еще раньше не было, а не просто о неком физическом труде Если отвергать НТП, то в чем можно видеть в наше время сотворчество человека с Богом в материальном мире?
#### Она и писала абсолютно прямым текстом о сотворчестве человека с Богом в совершенствовании материальных объектов. ####
Могу только повторить, что Вы выдумываете. Да и вряд ли она верила в существование каких-то "материальных объектов". Для Скобцовой реальность - это не "материальные объекты" (таких слов Вы у неё, думаю, нигде не найдёте), а мир, который для неё - брат, и, значит, такой же носитель жизни, как и отдельные его части - растения, животные, люди. Вы правы в том, что Скобцова считала тайной и смыслом человеческого бытия труд, но - именно традиционный, то есть не машинный, труд (который Иисус, как она пишет в стихах, освятил, работая плотником). Бог для христиан - Жизнь, и труд для Скобцовой - дело и прославление жизни. Вы же пытаетесь отрицать границу между традиционным человеческим творчеством и машинной цивилизацией. Это и есть Ваше коренное заблуждение. Между тем, машинная цивилизация ("НТП" Ваш любимый) делает ставку не на Жизнь, а на смерть. Прежде всего, опорой ставится математика, то есть дух смерти. Не случайно научные материалисты чаще всего приходят к прямому отрицанию самого феномена жизни. Это дело смерти несут на себе и все изделия машинной цивилизации, которые заполняют пространство мира, вытесняя живое; тогда как утварь в прошлые века носила печать жизни, будучи результатом живого (ручного) человеческого творчества, а не машинных технологий. Попробуйте посмотреть не спеша на античную керамику хотя бы - может быть, поймёте мою мысль. Да даже на украинскую вышивку... Так что Ваша вера в мёртвую материю (Вы ведь от Декарта её взяли?) очень далека от мировоззрения Скобцовой. Уж если искать себе союзников, то скорее можно вспомнить Мандельштама, который писал, что ныне человек должен относиться к миру, как алмаз к стеклу (то есть быть самым твёрдым из всех вещей); для Скобцовой же нет никакой мёртвой материи (эта мифологическая сущность очень смахивает, как заметил Лосев, на сатану), а есть мир, в который мы вступаем, то есть сообщество живых цветов, полей, ручьёв, деревьев и животных; этот мир - наш брат, и, добавляю уже я, то, что несёт ему зло (НТП), то есть несёт зло нашему брату, должно пониматься как зло и нами. Здесь движение "зелёных" (сейчас, может быть, уже засорённое и сбившееся с пути) выразило какую-то глубинную интуицию истины, тогда как энтузиасты НТП в этом отношении - слепцы.
***Могу только повторить, что Вы выдумываете. А я могу повторить, что Вы не желаете видеть очевидное. И повторить свой вопрос, на который Вы не ответили - если Скобцова не имела в виду НТП, то что под сотворчеством в материальном мире в наши дни она имела конкретно в виду? Кстати Скобцова была под большим влиянием Бердяева, а приведенные Языковой цитаты - это перепев работы Бердяева «О предназначении человека.».
"Этим освящается всякий труд на земле". Традиционные формы труда самим фактом существования в течение многих веков доказали свою доброкачественность. В то время как новые виды человеческой деятельности вполне могут оказаться злокачественными. IMHO исходить из презумпции доброты всего, что творят люди, освободившиеся от религии, в последние два столетия - просто идиотство. При чём тут Бердяев?
Я, например, далеко не уверен в существовании некоего "материального мира", так что мне эта формула не нравится.
Я согласен, что мы живём в мире, а уж прикладывать к нему какие-либо характеристики - значит уже пропагандировать личную точку зрения.
Дело, в общем-то, не в этом, а в основном в том, что Вы начинаете с ошибки, отождествляя творчество вообще (а я вроде никогда не преуменьшал его величайшей важности) с одним локальным эпизодом в истории человечества на Земле - с развитием техники в последние два столетия. Между тем, если мы согласны, что творчество бывает и во вред, то ничего страшного я не нахожу в том, чтобы всерьёз рассматривать гипотезу, что этот двухвековой эпизод в долгой человеческой истории - всего лишь временное заблуждение. Что-то подобное находим в Писании, намёки на каких-то гностических великанов, потом каких-то "рефаимов" (оккультистов?), например. Прошу прощения за лапидарность, писал с неудобного устройства.
Reply
Тогда подождите, мне надо перечитать текст
Reply
https://soulibre.ru/Категория:Поэзия_матери_Марии_(Скобцовой) - вот здесь не слишком большая подборка в интернете.
Reply
Reply
Человеческое творчество бывает трех видов:
- духовное: изменение себя, связь с Богом и др.
- искусство: музыка, литература, поэзия и др.
- наука и создание новых материальных форм, в технике и природе (новые сорта растений и др.)
В текстах Лапшина и Скобцовой говорится о всех трех видов. В статье Лапшина в основном о третьем. У Скобцовой больше о втором, но и третий вид сотворчества она не исключает.
Далее я привожу цитаты из Скобцовой.
«Воплощение Христово раз навсегда приблизило тварный мир к божественному замыслу о нем; Христос был на земле в течение ее исторического процесса, этим самым Он как бы освятил человеческую историю, основал в ис¬тории становящуюся и пребывающую церковь, - и если это так, то невозможно считать исторические явления протекающими вне божественного замысла о них, рядом случайных ц ничем не оправданных стечений обстоятельств, от которых ничего не останется для истории, для жатвы последних времен».
«Поскольку нет и не может быть обетования о втором воплощении Богочеловека, то тут встает вопрос о воплощении основной задачи, данной богочеловеческому миру, - задачи воплотить Богочеловечество, воплотить, - значит сделать реальным, ощутимым, плотяным в пределах конкретной истории. Воплотить в материальной культуре, сделать ее богоносной, освятить ее нераздельным и [...] неслиянным сосуществованием с Богом, что доступно, конечно, в церкви, в Теле Христовом».
«Плоть мира может быть обожена, потому что плоть Христа принципиально ничем от плоти ми¬ра не отличалась. Боговоплощение есть акт космический, и из этого необходимо сделать соответствующие выводы.»
«мир изначально был создан так, что мог раскрыть в себе божественную Пре¬мудрость, вложенную в него как образ и подобие Божие. И вне этой божественной Премудрости в мире не могут быть осмыслены ни космические, ни исторические явления».
«Плотничанье Христа освятило человеческий труд и результат этого труда - медленно воздвигаемое здание человеческой культуры»
Что касается Языковой, она именно так и понимает Скобцову, о чем свидетельствует множество ее комментариев, например последний
«Именно христианство, утверждает мать Мария, открывает лв конца смысл человеческого творчества, как и всего "человеческого существования, потому что оно исповедует Бога, сотворившего мир и принявшего на Себя человеческую плоть - ради спасения людей; создавшего человека и призывающем его к сотворчеству с Собой, результатом которого является преображение всей твари, обожение всего творения, новое небо и новая земля"
Reply
Если внимательно читать приведённые Вами выдержки, то в формуле «Плотничанье Христа освятило человеческий труд и результат этого труда - медленно воздвигаемое здание человеческой культуры» ключевое слово - "медленно".
В "НТП" же ничего медленного нет, это как катастрофа, свалившаяся на голову человечеству.
Вы пишете:
Человеческое творчество бывает трех видов:
- ...
- искусство: музыка, литература, поэзия и др.
- ...
Но разве можно отрицать, что литература бывает как доброй,так и злой (например, "Майн Кампф" или писания коммунистов, нападки на веру, сочинения де Сада и вообще порнография и т.д.). Значит, бывает творчество как в Боге, так и служащее дьяволу. Ну вот и в материальном творчестве то же самое: что-то благословлено свыше (традиционные виды труда, например, земледельческий), а что-то припахивает серой (та же генетика). Ну где "обожение всей твари", а где - бульдозеры, буровые установки, нефтепроводы, бензозаправки, авиалайнеры, поля, орошаемые пестицидами - химическими ядами... Явно же, что эти вещи, так сказать, из разных ящиков.
Reply
У меня такое впечатление, что Вы текст вообще не читали. Прочтите пожалуйста внимательно обе статьи, чтобы мне не выискивать цитаты.
По Вашему возражению вот:
«Гипотезу лжетворчества мать Мария отрицает сразу. Нет иного источника творчества, кроме божественного. Дьявол не наделён этой способностью, он только искажает, разрушает, убивает. Только Дух Божий животворит. Предположить наличие иного начала творчества, кроме Бога, "привело бы, по мнению матери Марии, к грубому неприкрытому дуализму»
***Но разве можно отрицать, что литература бывает как доброй,так и злой
Литература бывает, здесь я со Скобцовой не соглашусь. Но я и не считаю, что Бог предварительно сотворил Майн Кампф или Войну и мир. А вот материя нет. Бывает только неверное использование материи, сами же по себе и наука и ее материализованные результаты безразличны к добру и злу. Проблема в их использовании
И ядерный заряд необходим, если к Земле приближается гигантский метеорит, и биооружие пригодится, если надо остановить опасную эпидемию в среде животных.
Reply
Как же может быть разница между первым и вторым случаем?
Если бы химическое и биологическое оружие могли быть использованы с пользой, их запасы не уничтожали бы в последние десятилетия.
Языкова в Вашей цитате неправильно передаёт мысль Св.Марии Скобцовой. По мнению последней, люди могут в одни эпохи стараться жить с Богом, идти к Богу, тогда как в другие - идти от Бога, бороться с Ним. Вот это человеческое творчество в отречении от Бога я и считаю, скорее всего дьявольским, а Мария Скобцова называет его тёмным, но допускающим преображение. Я думаю, она чувствовала дьявольскую суть поэзии Блока (который для неё очень много значил), но не могла смириться с тем, что эта поэзия - не нужна. Кроме Блока, можно ещё вспомнить гностические творения, например, Якоба Бёме и книгу Зоhар - люди интуитивно чувствуют в них чертовщину, но те, на кого эти книги оказали сильное эмоциональное действие, не могут смириться с тем, что они - лишнее.
Reply
Разница очевидна. Читая майн кампф, я однозначно читаю «злое» произведение. А купив телевизор, я совершенно не обязана смотреть по нему «злые» передачи. Церковь эту разницу ощущает, не думаю, что священник с майн кампф за поясом избежал бы церковного наказания, а вот за мобилку за поясом его не накажут, если не докажут, что он ее использовал во зло.
Я дала Вам ссылки на тексты Лапшина и Скобцовой не для того, чтобы по новому кругу запустить наш старый спор. А чтобы показать Вам, что отношение к НТП как к Богом предусмотренной соработе с Ним человека не есть мое изобретение. Есть богословы, которые такого же мнения, и среди них и священник, и даже канонизированная святая.
***Языкова в Вашей цитате неправильно передаёт мысль Св.Марии Скобцовой.
Думаю что мысли Скобцовой она передает совершенно правильно. И как уже написала, я согласна со Скобцовой в области НТП и несогласна в области искусства или религии. А вот у Вас рука не поднимается написать, что святая могла ошибиться, Вам проще считать, что ошибается несвятая Языкова. Хотя Скобцова не католическая, а православная святая, все равно пиетет действует.
И невозможно признать, что Бог творит нечто, о чем и понятия не имели Святые Отцы. Я думаю это главная причина Ваших убеждений, а не Ваше отвращение к НТП, которым Вы с удовольствием пользуетесь для своего удобства без какой либо жизненной необходимости.
Reply
Только у Марии Скобцовой нет того, что Вы исповедуете - богоугодности "НТП".
Я, конечно, читал только то из неё, что мне попадалось - архив её матери, по-моему, ещё не изучался, кроме того, она за свою жизнь написала много писем, но они или пропали, или пока неизвестны. Но того, что Вам хочется, нет, по-моему, даже у Языковой, потому что она явно вообще не думала о технологиях, когда писала свою статью (а уж тем более нет у Скобцовой). И, кстати, я бы не решился утверждать, что Языкова несвятая - откуда мне знать?
Возможно, Святые Отцы не имели понятия, допустим, о презервативе с усиками, или о вибраторе. Почему из этого должен следовать вывод, что то и другое сотворил Бог? По-моему, это смешно.
Reply
Но я с цитатами Вам показала, что Скобцова говорит о сотворчестве человека и Бога уже сейчас, и не только в области религии и искусства, но и изменения материальной реальности. Если не НТП - что тогда она имела в виду под этим видом сотворчества?
***Но того, что Вам хочется, нет, по-моему, даже у Языковой
Перечитайте тексты, мне лень их копировать. Почти все тексты Языковой говорят о том же, поэтому тот же вопрос - что имеется в виду. И кстати, у Лапшина Вы тоже этого не видите?
Как говориться, не верь глазам своим.
***Возможно, Святые Отцы не имели понятия, допустим, о презервативе с усиками, или о вибраторе. Почему из этого должен следовать вывод, что то и другое сотворил Бог? По-моему, это смеш
Понятия не имею почему. Ведь эту глупость написали Вы а не я, Вам наверно виднее
Reply
Вам так дорога Ваша собственная идея о сотворчестве человека с Богом в "НТП", что Вы её видите буквально повсюду.
Мария Скобцова была человек высококультурный, и если бы она считала, что НТП богоугоден, что его дары благодатны, она бы так и написала, прямым текстом, а не туманными намёками, которые в силах расшифровать Вы одна. Ведь Вы же пишете прямо, не темните, почему же Святую Вы подозреваете в том, что она отчего-то не хотела говорить понятно, ясно и просто, а ограничивалась двусмысленными оборотами? По-моему, это нехорошо, так думать о человеке.
Мария Скобцова считала, что физический труд - дело доброе, благородное, и это легко показать из написанного ею. От этого ещё очень далеко до Вашей любимой теории оправдания техники.
Reply
Я задала конкретный вопрос. Скобцова говорит о сотворчестве человека с Богом в области материи, если не НТП, то что она по Вашему мнению имела в виду?
А Вы вместо конкретного ответа начинаете обсуждать меня и Скобцову.
***она бы так и написала, прямым текстом, а не туманными намёками
Она и писала абсолютно прямым текстом о сотворчестве человека с Богом в совершенствовании материальных объектов. Пока что такое происходит только в результате НТП. Если Вы считаете иначе, то что по Вашему она имела в виду?
***Мария Скобцова считала, что физический труд - дело доброе, благородное
Скобцова говорит о сотворчестве, то есть о создании нового, того, чего еще раньше не было, а не просто о неком физическом труде
Если отвергать НТП, то в чем можно видеть в наше время сотворчество человека с Богом в материальном мире?
Reply
Могу только повторить, что Вы выдумываете. Да и вряд ли она верила в существование каких-то "материальных объектов".
Для Скобцовой реальность - это не "материальные объекты" (таких слов Вы у неё, думаю, нигде не найдёте), а мир, который для неё - брат, и, значит, такой же носитель жизни, как и отдельные его части - растения, животные, люди. Вы правы в том, что Скобцова считала тайной и смыслом человеческого бытия труд, но - именно традиционный, то есть не машинный, труд (который Иисус, как она пишет в стихах, освятил, работая плотником). Бог для христиан - Жизнь, и труд для Скобцовой - дело и прославление жизни. Вы же пытаетесь отрицать границу между традиционным человеческим творчеством и машинной цивилизацией. Это и есть Ваше коренное заблуждение. Между тем, машинная цивилизация ("НТП" Ваш любимый) делает ставку не на Жизнь, а на смерть. Прежде всего, опорой ставится математика, то есть дух смерти. Не случайно научные материалисты чаще всего приходят к прямому отрицанию самого феномена жизни. Это дело смерти несут на себе и все изделия машинной цивилизации, которые заполняют пространство мира, вытесняя живое; тогда как утварь в прошлые века носила печать жизни, будучи результатом живого (ручного) человеческого творчества, а не машинных технологий. Попробуйте посмотреть не спеша на античную керамику хотя бы - может быть, поймёте мою мысль. Да даже на украинскую вышивку...
Так что Ваша вера в мёртвую материю (Вы ведь от Декарта её взяли?) очень далека от мировоззрения Скобцовой. Уж если искать себе союзников, то скорее можно вспомнить Мандельштама, который писал, что ныне человек должен относиться к миру, как алмаз к стеклу (то есть быть самым твёрдым из всех вещей); для Скобцовой же нет никакой мёртвой материи (эта мифологическая сущность очень смахивает, как заметил Лосев, на сатану), а есть мир, в который мы вступаем, то есть сообщество живых цветов, полей, ручьёв, деревьев и животных; этот мир - наш брат, и, добавляю уже я, то, что несёт ему зло (НТП), то есть несёт зло нашему брату, должно пониматься как зло и нами. Здесь движение "зелёных" (сейчас, может быть, уже засорённое и сбившееся с пути) выразило какую-то глубинную интуицию истины, тогда как энтузиасты НТП в этом отношении - слепцы.
Reply
А я могу повторить, что Вы не желаете видеть очевидное. И повторить свой вопрос, на который Вы не ответили - если Скобцова не имела в виду НТП, то что под сотворчеством в материальном мире в наши дни она имела конкретно в виду?
Кстати Скобцова была под большим влиянием Бердяева, а приведенные Языковой цитаты - это перепев работы Бердяева «О предназначении человека.».
Reply
Традиционные формы труда самим фактом существования в течение многих веков доказали свою доброкачественность.
В то время как новые виды человеческой деятельности вполне могут оказаться злокачественными. IMHO исходить из презумпции доброты всего, что творят люди, освободившиеся от религии, в последние два столетия - просто идиотство.
При чём тут Бердяев?
Reply
Leave a comment