Продолжение обсуждения
Тема открыта как продолжение обсуждений в теме Александра Конева, заинтересовавшиеся разумеется могут присоединяться
Ух, кажется на все ответила
Отправлять это по кусочкам выше моих сил, открываю тему
В результате всех бесед я далее предлагаю объявить
1. Полный консенсус по мобилке
2. Неполный консенсус по информации
3. Остаться каждому при своем мнении по экзегетике
Все остальное по Вашему усмотрению, можно продолжить обсуждать здесь в этой теме «Итак, продолжим обсуждение»
Но прежде всего я хочу продолжить обсуждение в Вашей теме инсайт вопроса о том, как мальчик Ваня учится читать
1 ТЕМА РАЗНОЕ
Спасибо. поняла
Но может быть у Вас есть какой то знакомый, который ведет
приход для эмигрантов на русском языке и у него есть школы для детей и взрослых
Я думаю книга Берланда может его заинтересовать, она есть оказывается
в открытом доступе в интернете по адресу
http://mediaglagol.com.ua/book/bog_ottsov
Очень рекомендую
2 ТЕМА РАЗНОЕ
***Я бы в данном случае хотел бы отметить, что в нашем знании есть области "полутени", которую хотя и нельзя назвать пронизанными ярким светом несомненности, но и нельзя назвать тьмой неведения. И большая часть нашего знания как раз там и находится.
Я с Вами согласна полностью. И философия, и религия, и обычная жизнь находится в области полутени. Но мне кажется, что в области полутени неуместно говорить об истине. Можно говорить лишь о гипотезах, истинных с той или иной степенью вероятности
3 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***То есть свобода человека постулируется, хотя и не анализируется.
Да.
***содержание сознания очень многослойно, оно не возникает из "считывания информации", но связано с серий уточняющих вопросов
Да.
***Всё это даёт возможность проникнуть несколько в природу этой вроде бы неизвестной свободы и даже более того: наращивать её.
Не думаю. Содержание сознания, как бы оно не формировалось - это информация в мозгу, осознаваемая нами как ощущения, эмоции или ментальные понимания. Тогда она и формирует дальше наши поступки, это несвобода. Свобода - это когда наши поступки не определяет ничего в материально-информационноой части реальности, включая и состояния мозга.
*** Я об этом сделаю новую тему, чтобы выйти из данной темы, где скоро будет уже невозможно ориентироваться.
Мне кажется инсайт был переведен, надо бы его спросить в Фоме
4 ТЕМА ЭКЗЕГЕЗА
***Во-первых, они ищут буквальный смысл, чтобы понять, как реально развивалось богословие.
Да, например Троичный догмат. Его нет в буквальных начальных смыслах, разве что в прологе Иоанна. Констатируем - первые христиане далеко не все верили, что Христос есть Бог. Очень ценное открытие. И что дальше?
*** Именно потому, что авторы текстов тоже базировались на том уровне богословия, равно как и на том языке, который был в их время, мы можем с уверенностью сказать, что психе в текстах НЗ значит жизнь.
Этот вывод экзегетов мне вообще совершенно непонятен. Шеол был уже в ВЗ при Христе. Что же тогда находилось в шеоле? Притча о Лазаре - о чем она, кто есть ее действующие лица? «Что толку человеку приобрести весь мир, а жизни своей повредить» - вообще бессмыслица, как мертвец может владеть всем миром?
***Но если мы верим в присутствие Св. Духа в Церкви, то можем вполне принять утверждения позднейшей догматики
Согласна полностью. И более того, позднейшая догматика никогда не окончится, пока Дух Святой в церкви. Исследования экзегетов ценны лишь для истории религии. Для самой религии надо ориентироваться на позднейшую догматику, а не на первоначальные понимания диких людей, живущих в 10 веке до Р.Х.
Именно об этом я и говорю.
***по поводу интерпретации текстов Писания. Да, это была творческая интерпретация, но почему она не должна быть творческой?
Да не было никаких текстов Писания и их последующей творческой интерпретации. Сами тексты создавались в процессе творческой интерпретации живой веры в церкви, которая тоже на месте не стояла, а творчески все время интерпретировалась. Церковь - живой развивающийся организм, в нем нет неких первоначально невесть откуда явившихся текстов, невесть откуда взявшихся пониманий, в ней все динамически образуется, в общении верных между собой, с Богом, и не без участия Иллюминации, на всем протяжении существования церкви, начиная с события Христа и еще раннее, с учетом традиций ВЗ, и пока Церковь существует. А прекратятся интерпретации - все вернется в первоначальное состояние мифов и легенд, к тому самому первоначалу, которое так настойчиво ищут экзегеты. И религия под названием христианство прекратит свое существование, в том числе и благодаря их поискам.
5 ТЕМА ЭКЗЕГЕЗА
***5 различающихся, -- но не разных в сильном смысле -- пониманий.
Я думаю, Христос есть Бог, и Христос есть Мессия - это очень разные в очень сильном смысле первоначальные понимания
*** Которые затем вошли в единый богословский синтез.
Даже после Никеи не вошли - готы арианами остались. Я бы сказала, что сейчас да, уже вошли, но вот Кюнг и Тиллах меня останавливают. Ведь не какие то там темные дедушки, два ведущих богослова. Ну хорошо, соглашусь, Кюнг запрещен, Тиллах тоже в церкви не признан, после исчезновения последних ариан вошли, в единый синтез, по Троичному догмату. А по Несторию, по Халкидону до сих пор не вошли. Нет никакого единого синтеза, есть раскол.
*** Это историчность процесса формирования вероучения, присутствие Бога в истории и в общине, сотворческая роль общины и культуры, выражение воли Бога через живые процессы передачи и осмысления переданного, настоящее соавторство.
Согласна с Вами полностью. Это и есть именно то, что Вы написали, а не единый синтез. И в этом процессе - не одни католики с православными, в нем все христианские церкви, включая Ассирийскую и дохалкидонские. Такие вот чудеса - все написанное Вами есть, а единого синтеза до сих пор нет, кроме разве что Никеи. Но Никея - это не просто догмат, это Главный Догмат. Отвергая его, церковь перестает быть христианской, как например СИ.
6 ТЕМА АЛЫЧА
*** Бог дал о себе познать некоторые вещи через исторические Откровение в Иисусе Христе.
Поняла. Примерно то же случилось с моим Мячиком. Я все время старалась объяснить ему, как программировать на языке Делфи. Не понимает. Позвала на помощь гениального Билла Гейтса, как ни старался - не понимает. Позвала на помощь Бога - и Он как ни старался - не понимает Мячик, и все тут. Но Бог ведь Всемогущий, он понял, что надо делать. Он воплотился в Кота, пришел к нам домой, сел за комп, в присутствии Мячика написал программу на языке Делфи, используя свою Божественнуб природу, затем помяукал с Мячиком, используя свою новую кошачью природу - и теперь мой Мячик понимает, и вместо меня пишет эти программы, а я отдыхаю и на честно заработанные им деньги покупаю себе и ему колбасу. Вот.
7 ТЕМА АЛЫЧА
***Если бы были только 2 крайности, полное понимание и полное непонимание, то Вы были бы правы. Но поскольку между ними существует много ступеней, то Вы неправы.
Мне кажется, я все же права. Потому что моя алыча - это как раз вариант ступени, между полным пониманием и полным непониманием.
Но это в двух словах не объяснить. Читайте алычу
http://olgaw.livejournal.com/109222.html
И еще вот про розу
http://olgaw.livejournal.com/111652.html
В общем, пошла у меня сплошная ботаника
8 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
Обсуждение продолжено в теме Инсайт
9 = 8
10 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Это из-за того, что форму Вы понимаете как информацию.
Да, именно так
ОТВЕТИЛА В ТЕМЕ ИНСАЙТ
ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
ДАЛЕЕ НОВАЯ НУМЕРАЦИЯ
1=2
3 ТЕМА ЭКЗЕГЕТИКА
***Задача экзегетики в том, чтобы определить буквальный смысл библейских текстов так, как он с наибольшей вероятностью мог пониматься в момент составления текстов.
Не было буквального смысла. Были разные смыслы в разных головах разных верующих в разных общинах, которые со временем стали записываться. Значительно позже уже из переписанных, в т.ч. и с ошибками копий древних текстов стали формироваться единые «Писания» - у вселенской церкви, дохолкидонских, несториан. Еще позже из «Писаний» вселенской церкви сформировались три Писания - католиков, православных, протестантов. У меня дома лежит православная библия, огромная толстая книга, а в Фому на клуб я езжу с протестантской, легкой и удобной. Еще есть разные переводы, например у нас на Рождество зачитали какой то странный перевод, где Иисус родился в хате - хата это вообще то не пещера и не ясли, это дом в селе.
Так первоначальный смысл чего ищут экзегеты? Каких именно текстов?
4 ТЕМА АЛЫЧА
***Тогда можно понять, что использовать понятия в аналогическом смысле -- это средний путь между высказываниями в унивокальном смысле и полным воздержанием от высказываний.
Если у нас нет аппарата познания - это не значит, что есть аппарат приблизительного, в аналогичном или каком либо ином смысле познания. Это значит, что то, что есть на самом деле, просто не может прийти нам в голову ни в каком смысле. Мой Мячик не может понять программирование в аналогичном смысле, то, что я делаю на самом деле, просто не может прийти ему в голову, потому что некуда приходить.
Поэтому я тоже предпочитаю средний путь, но не в смысле аналогии, в ином смысле.» Самое дело» мы не познаем - ни в каком смысле.
***Кант, оставаясь всё в том же русле концептуализма, объявляет "вещь в себе" непознаваемой. Так он прав был, Кант. В парадигме концептуализма познаваемость "вещи в себе" объяснить невозможно.
Он был совершенно прав, вещь в себе невозможно объяснить в любой парадигме.
Но можно объяснить другое - как эта вещь ведет себя по отношению к нам, и как мы можем или должны вести себя по отношению к ней. И как мы должны эту вещь себе представлять, чтобы эти отношения между нами и этой вещью стали возможны.
(алыча!)
5 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Сознаёт не тело, а человек.
Сознает мое Я, мои ноги и руки ничего не сознают
***Уверен, что видя человека, Вы не отвечаете на свой вопрос так: "это человеческое тело" Вы отвечаете: "это человек".
Да, но под словом человек я имею в виду его Я, у которого есть тело, а не сборную солянку из его Я и тела. Потому что посмотрев например на Ваню в 50 лет и на Ваню на фотке в 5 лет, я скажу - это Ваня, хотя тела будут совершенно разные
*** Человек может сознавать, труп не может.
Тело человека тоже не может сознавать
*** Поэтому у них разная форма. Форма
Вот дочитала Жильсона, нет там ничего о второй форме, которая появляется у трупа. Форма улетела, труп распался, все, нет у него никакой второй формы, взявшейся невесть откуда
***Потому что действует как человек, осуществляет высшие функции человека. А высшая функция человека это мышление, с точки зрения Аристотеля. Сделаем, пожалуй, христианское уточнение, что его высшая функция в том, чтобы любить Бога и ближнего.
Да, конечно, только Бога любит мое Я, а не руки, ноги и прочие потроха
Все прочее - чтобы мое Я обслуживать, и в принципе абсолютно все кроме мозга сейчас уже можно заменить донорскими органами, а я - останусь собой
Человек с пересаженными почками и сердцем - это тот же человек, а не иной дядя.
6 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Что ещё за усия «живое тело»? Не знаю такой усии.
Душа улетела, тело лежит. Год лежит, два лежит - пока машины не отключат. Что лежит?
По Аристотелю - что лежит? Как это назвал бы Аристотель?
***Когда он умер, появляется усия "труп".
А чем существенным эта «усия труп» отличается от «усии тело», когда человек был жив?
Вы пишите - человек любит Бога. Да, согласна, можно назвать это существенным свойством человека. Но не тело же любит Бога, мое Я любит Бога. Мое Я улетело, а тело как не любило раньше Бога, так и теперь не любит. Нет существенных отличий
***Представляю, как врач-трансплантолог говорит: "доставьте мне живое тело через два часа".
Да, но вряд ли он обрадуется, если ему доставят разложившийся труп
Значит все таки не труп он просит доставить, а нечто иное, хотя и называет это иное скорее всего трупом
7 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Боюсь, тут Вы одиноки будете. Никто тело живого человека, кроме Вас, трупом не называет.
И я живое тело живого человека трупом не называю. Но я и живое тело бывшего человека трупом не называю. Тем более что бывают случаи, когда оно так лежит, а потом душа возвращается.
Я Вам написала - если это живое тело мертвого человека называть трупом - тогда и живое тело живого человека надо называть трупом, они по существу не различаются
8 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
// Я с самого начала под формой Аристотеля понимала информацию в данном объекте. //
Ну если ориентироваться на Аристотеля то, во-первых, информация об объекте, а не "в" объекте. Это очень важно. Это одна вещь, и её структура понимается сознанием. Структура не существует "в вещи", структура структурирует саму вещь. Второе. Форма не есть вся информация об объекте. Объект имеет много акциденций, которые тоже являются информацией об объекте, но не являются его формой. Например, на мне чёрные брюки. Но к моей форме они не имеют отношения. Я могу не стричься три месяца, могу не бриться неделю, и буду несколько иначе выглядеть, но это никак не изменит моей субстанциальной формы.
Я думаю на счет информации у нас хорошее пошло обсуждение в теме
Мальчик Ваня компьютер, не стоит уже на предыдущие тексты отвечать
9
***С кантовской вещью-в-себе -- это не к Аристотелю и не к Аквинату. Это к наследникам Дунса Скота и Суареса с их концептуализмом. Вещь-в-себе это уже диагноз для философии. Если дошли до необходимости говорить о вещи-в-себе, то значит пришли к тупику, надо поворачиваться и искать выход где-то раньше.
Но я не историк философии. Я ни к Аристотелю, ни к Фоме, ни к Скоту, ни к Суаресу, ни к Канту как таковым не обращаюсь. Я читаю всех и думаю - что тут может быть полезно для модели сознания. И вообще что мне тут может быть полезно. Вещь в себе мне представлялась безусловно истинным понятием, задолго до того, как я вообще начала что либо думать о моделях сознания, и я не вижу никакой причины это представление менять
10 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
***И раз уж говорим о "первой усии", то обратите внимание на то, что Аристотель обозначает её как "вот это". Не потому, что считает, что вещи-в-себе непознаваемы. А просто потому, что познание и отнесение к виду и роду это второй этап: и это будет уже "деутера усия", когда вы назовёте слово "табуретка". Не путайте вторую и первую усии.
Я прекрасно понимаю, что Аристотель и Фома и многие другие считали ВОТ ЭТО, или первую усию познаваемой. Но это никак не обязывает меня считать первую усию познаваемой, не так ли?
11 ТЕМА ЭКЗЕГЕТИКА
***Ответ был таким:
Тема: Re: ЭКЗЕГЕТИКА
***Моя специальность называется "фундаментальное богословие".
Спасибо, то есть если я не ошибаюсь, основа - тексты Писания. Тогда понятно все с экзегетикой. Но у меня тут некое опасение, по Аверинцеву. Не стала ли Ваша специальность - фундаментальное богословие в Вашем сознании томистским богословием, и уже не на Писание Вы смотрите, в Вашем (не моем!) понимании «такое, как оно есть на «самом деле», но возможно Вы смотрите на тексты Фомы, принимая эту интерпретацию Писания за само Писание «на самом деле»?
В Фоме сдала Жильсона Томизм, взяла Маритена. Чтобы уложиться в срок, надо читать 40 страниц в день, кошмар
12
***Ответ был таким:
***"Метафизика". По-моему, это 1-й том четырёхтомника Аристотеля, но надо уточнить по оглавлению.
Спасибо, постараюсь уточнить на клубе
***В теории познания Платон и Аристотель принадлежат к принципиально разным направлениям. У Платона истина состоит в совпадении мыслимого и существующего, то есть основа для позднейшего концептуализма с отражённым, удвоенным миром концептов и соответственно уже потенциально стоит проблема "моста". У Аристотеля -- школа Парменида "быть и мыслить одно и то же", соответственно ум становится идентичным форме вещи
Ой, мне кажется что скорее у них понимание истины одно - совпадение мыслимого с тем, что «есть на самом деле». Ссылка тут на Парменида - мне кажется это скорее приписывание Аристотелю понимания Хайдеггера, которого у Аристотеля не было и быть не могло. Но я спорить тут наверно не возьмусь, Вам как специалисту может тут виднее.
Я же пока четко вижу одно. У Аристотеля и Платона действительно противоположные направления. У Платона сверху вниз, у Аристотеля снизу вверх.
Это хорошо видно на аналогии с математикой. На берегу первобытного океана лежали две реликтовые сосны. Пришел некий Гений, он же первый Математик, и имя его нам неизвестно. Пришел, посмотрел на одну сосну, загнул один палец. Посмотрел на вторую - загнул второй палец. Потом посмотрел на две сосны, на два пальца - и осенила его может еще смутная, но Великая Идея. Что хотя пальцы совсем не сосны, а сосны совсем не пальцы, но что то неуловимо общее между этими соснами и этими пальцами есть! И так возникла наука математика, по Аристотелю, снизу вверх.
Но возникнув, утвердившись, став основой физики, то есть основой постижения всей материальной реальности, она давно уже не строится снизу вверх. Она строится сверху вниз. Не от сосна и сосна, а от дано множество, введем на нем бинарную операцию. То есть современная математика строится по Платону - сверху вниз
Мне кажется, эти два направления имеют равно место быть. Даже не столь важно, как человека осенит, что есть Бог - снизу вверх от наблюдения над материей, или как я от середины - от наблюдения над собой, или просто от интуиции - ощущения Его присутствия, Его водительства в собственной жизни. Это база богословия - интуитивная убежденность - Бог есть! Но само богословие, мне кажется, должно скорее строится сверху вниз, от Бога к материи, а не наоборот. Впрочем я не богослов, могу и ошибаться
13 = 12
14
***Ответ был таким:
Я против НТП, наверное, ничего не имею. Хотя замечания Хайдеггера по проблеме техники заслуживают внимания.
Замечания Хайдеггера по проблеме НТП мне известны. Но я же не обязана верить в замечания Хайдеггера, не так ли?
Я предлагаю объявить полный консенсус по проблеме мобилки на основе указанной главы о вторичных причинах у Жильсона, если Вы не имеете ничего против того, чтобы рассматривать НТП как Богом данный, возможно даже пока, инструмент для реализации возможности человека действовать в виде вторичной причины. Присоедигняйтесь к консенсусу
15 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
***Вот что Иуда блаженствует, я не говорил. Из того, что поступок может иметь хорошие последствия, не следует, что он не дурной. Если же поступок дурной, то оцениваться он должен по своей сущности, а не по последствиям.
С вами согласна
***Насчёт радела между животными и растениями идея любопытная, но я не специалист по биологии, чтобы об этом более-менее квалифицированно рассуждать.
А биология - это не богословие. Биология есть естественная наука, она занимается растениями и животными как живыми физическими объектами, а не душами растений и животных. А если Вам кто скажет, что душами - не верьте, это говорит не биолог, а философ, и подсовывает Вам дальше, используя авторитет науки, некую философскую или религиозную интерпретацию.
Так что растения и животные - это раздел биологии, а вот их души - это раздел философии и религии
16 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
***Очень тонкий и проницатльный философ может сделать серьёзную интеллектуальную ошибку, исключая из своего рассмотрения то, что должен был принять во внимание. Я думаю, что в случае с Ницше дело обстоит именно так.
Думаю, что нет. Во всяком случае не знаю как у Ницше, но у меня точно нет. От телеги с тапочками меня не спасет интеллект. Если я в такой религии, где Бог, который вывел человека от обезьяны выводит далее от человека новый вид уже сверхлюдей - чем мне тут поможет интеллект? Кроме как склонить голову перед волей Его и даже по возможности принять участие в этой работе, в качестве вторичной причины? Не помог Ницше, не помог Хайдеггеру, мне тем более не поможет. Интеллект тут как раз бессилен, что бы об этом не думал Фома.
Не интеллект, а нечто совсем иное спасает меня от телеги с тапочками. И это иное - в дереве познания добра и зла, где интеллект бессилен, а не в дереве познания - владениях интеллекта
17 ТЕМА КОГИТО ЭР,ГО СУМ
***Ответ был таким:
***Если стол не функционирует как стол, то он уже не стол. Всё очень просто. Он может быть заготовкой для стола или дровами, но не стол, раз не стоит.
Почему? Это стол, хотя и не стоит, он лежит на боку на складе. Разве стол на мебельном складе - это не стол?
***Нет, информация у Фомы всегда только в сознании, либо как структура вещей. Никакой самосущной информации у него не было.
Я предлагаю объявить неполный консенсус по вопросу информации, который мы детально обсудили в Вашей теме Компьютер. Неполный, потому что для меня остались некоторые тонкие ньюансы, я Вам о них написала, но я вполне могу ими пренебречь. Если в дальнейшем выяснится, что они будут нам мешать - можно вернутся к обсуждению.
Консенсус по вопросу об информации у меня и у Вас, а не у Фомы и кого либо еще. Присоединяйтесь
Итак тогда в результате бесед у нас будет два консенсуса - по мобилке и информации
По экзегетике консенсуса не будет, я думаю ничего страшного, мы же не обязаны во всем прийти к консенсусу. Думаю, вряд ли стоит обсуждать экзегетику дальше
Напишите мне ответы на все, что Вам кажется интересным для обсуждения.
Меня же теперь прежде всего будет интересовать обсуждение вопроса о том, как мальчик Ваня учится читать. Вы написали, что в моей модели много пробелов. Вот их я и хочу теперь обсудить, но не здесь, а в Вашей теме Инсайт, Мальчик Ваня учится читать
Ух, кажется на все ответила
Отправлять это по кусочкам выше моих сил, открываю тему
В результате всех бесед я далее предлагаю объявить
1. Полный консенсус по мобилке
2. Неполный консенсус по информации
3. Остаться каждому при своем мнении по экзегетике
Все остальное по Вашему усмотрению, можно продолжить обсуждать здесь в этой теме «Итак, продолжим обсуждение»
Но прежде всего я хочу продолжить обсуждение в Вашей теме инсайт вопроса о том, как мальчик Ваня учится читать
1 ТЕМА РАЗНОЕ
Спасибо. поняла
Но может быть у Вас есть какой то знакомый, который ведет
приход для эмигрантов на русском языке и у него есть школы для детей и взрослых
Я думаю книга Берланда может его заинтересовать, она есть оказывается
в открытом доступе в интернете по адресу
http://mediaglagol.com.ua/book/bog_ottsov
Очень рекомендую
2 ТЕМА РАЗНОЕ
***Я бы в данном случае хотел бы отметить, что в нашем знании есть области "полутени", которую хотя и нельзя назвать пронизанными ярким светом несомненности, но и нельзя назвать тьмой неведения. И большая часть нашего знания как раз там и находится.
Я с Вами согласна полностью. И философия, и религия, и обычная жизнь находится в области полутени. Но мне кажется, что в области полутени неуместно говорить об истине. Можно говорить лишь о гипотезах, истинных с той или иной степенью вероятности
3 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***То есть свобода человека постулируется, хотя и не анализируется.
Да.
***содержание сознания очень многослойно, оно не возникает из "считывания информации", но связано с серий уточняющих вопросов
Да.
***Всё это даёт возможность проникнуть несколько в природу этой вроде бы неизвестной свободы и даже более того: наращивать её.
Не думаю. Содержание сознания, как бы оно не формировалось - это информация в мозгу, осознаваемая нами как ощущения, эмоции или ментальные понимания. Тогда она и формирует дальше наши поступки, это несвобода. Свобода - это когда наши поступки не определяет ничего в материально-информационноой части реальности, включая и состояния мозга.
*** Я об этом сделаю новую тему, чтобы выйти из данной темы, где скоро будет уже невозможно ориентироваться.
Мне кажется инсайт был переведен, надо бы его спросить в Фоме
4 ТЕМА ЭКЗЕГЕЗА
***Во-первых, они ищут буквальный смысл, чтобы понять, как реально развивалось богословие.
Да, например Троичный догмат. Его нет в буквальных начальных смыслах, разве что в прологе Иоанна. Констатируем - первые христиане далеко не все верили, что Христос есть Бог. Очень ценное открытие. И что дальше?
*** Именно потому, что авторы текстов тоже базировались на том уровне богословия, равно как и на том языке, который был в их время, мы можем с уверенностью сказать, что психе в текстах НЗ значит жизнь.
Этот вывод экзегетов мне вообще совершенно непонятен. Шеол был уже в ВЗ при Христе. Что же тогда находилось в шеоле? Притча о Лазаре - о чем она, кто есть ее действующие лица? «Что толку человеку приобрести весь мир, а жизни своей повредить» - вообще бессмыслица, как мертвец может владеть всем миром?
***Но если мы верим в присутствие Св. Духа в Церкви, то можем вполне принять утверждения позднейшей догматики
Согласна полностью. И более того, позднейшая догматика никогда не окончится, пока Дух Святой в церкви. Исследования экзегетов ценны лишь для истории религии. Для самой религии надо ориентироваться на позднейшую догматику, а не на первоначальные понимания диких людей, живущих в 10 веке до Р.Х.
Именно об этом я и говорю.
***по поводу интерпретации текстов Писания. Да, это была творческая интерпретация, но почему она не должна быть творческой?
Да не было никаких текстов Писания и их последующей творческой интерпретации. Сами тексты создавались в процессе творческой интерпретации живой веры в церкви, которая тоже на месте не стояла, а творчески все время интерпретировалась. Церковь - живой развивающийся организм, в нем нет неких первоначально невесть откуда явившихся текстов, невесть откуда взявшихся пониманий, в ней все динамически образуется, в общении верных между собой, с Богом, и не без участия Иллюминации, на всем протяжении существования церкви, начиная с события Христа и еще раннее, с учетом традиций ВЗ, и пока Церковь существует. А прекратятся интерпретации - все вернется в первоначальное состояние мифов и легенд, к тому самому первоначалу, которое так настойчиво ищут экзегеты. И религия под названием христианство прекратит свое существование, в том числе и благодаря их поискам.
5 ТЕМА ЭКЗЕГЕЗА
***5 различающихся, -- но не разных в сильном смысле -- пониманий.
Я думаю, Христос есть Бог, и Христос есть Мессия - это очень разные в очень сильном смысле первоначальные понимания
*** Которые затем вошли в единый богословский синтез.
Даже после Никеи не вошли - готы арианами остались. Я бы сказала, что сейчас да, уже вошли, но вот Кюнг и Тиллах меня останавливают. Ведь не какие то там темные дедушки, два ведущих богослова. Ну хорошо, соглашусь, Кюнг запрещен, Тиллах тоже в церкви не признан, после исчезновения последних ариан вошли, в единый синтез, по Троичному догмату. А по Несторию, по Халкидону до сих пор не вошли. Нет никакого единого синтеза, есть раскол.
*** Это историчность процесса формирования вероучения, присутствие Бога в истории и в общине, сотворческая роль общины и культуры, выражение воли Бога через живые процессы передачи и осмысления переданного, настоящее соавторство.
Согласна с Вами полностью. Это и есть именно то, что Вы написали, а не единый синтез. И в этом процессе - не одни католики с православными, в нем все христианские церкви, включая Ассирийскую и дохалкидонские. Такие вот чудеса - все написанное Вами есть, а единого синтеза до сих пор нет, кроме разве что Никеи. Но Никея - это не просто догмат, это Главный Догмат. Отвергая его, церковь перестает быть христианской, как например СИ.
6 ТЕМА АЛЫЧА
*** Бог дал о себе познать некоторые вещи через исторические Откровение в Иисусе Христе.
Поняла. Примерно то же случилось с моим Мячиком. Я все время старалась объяснить ему, как программировать на языке Делфи. Не понимает. Позвала на помощь гениального Билла Гейтса, как ни старался - не понимает. Позвала на помощь Бога - и Он как ни старался - не понимает Мячик, и все тут. Но Бог ведь Всемогущий, он понял, что надо делать. Он воплотился в Кота, пришел к нам домой, сел за комп, в присутствии Мячика написал программу на языке Делфи, используя свою Божественнуб природу, затем помяукал с Мячиком, используя свою новую кошачью природу - и теперь мой Мячик понимает, и вместо меня пишет эти программы, а я отдыхаю и на честно заработанные им деньги покупаю себе и ему колбасу. Вот.
7 ТЕМА АЛЫЧА
***Если бы были только 2 крайности, полное понимание и полное непонимание, то Вы были бы правы. Но поскольку между ними существует много ступеней, то Вы неправы.
Мне кажется, я все же права. Потому что моя алыча - это как раз вариант ступени, между полным пониманием и полным непониманием.
Но это в двух словах не объяснить. Читайте алычу
http://olgaw.livejournal.com/109222.html
И еще вот про розу
http://olgaw.livejournal.com/111652.html
В общем, пошла у меня сплошная ботаника
8 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
Обсуждение продолжено в теме Инсайт
9 = 8
10 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Это из-за того, что форму Вы понимаете как информацию.
Да, именно так
ОТВЕТИЛА В ТЕМЕ ИНСАЙТ
ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
ДАЛЕЕ НОВАЯ НУМЕРАЦИЯ
1=2
3 ТЕМА ЭКЗЕГЕТИКА
***Задача экзегетики в том, чтобы определить буквальный смысл библейских текстов так, как он с наибольшей вероятностью мог пониматься в момент составления текстов.
Не было буквального смысла. Были разные смыслы в разных головах разных верующих в разных общинах, которые со временем стали записываться. Значительно позже уже из переписанных, в т.ч. и с ошибками копий древних текстов стали формироваться единые «Писания» - у вселенской церкви, дохолкидонских, несториан. Еще позже из «Писаний» вселенской церкви сформировались три Писания - католиков, православных, протестантов. У меня дома лежит православная библия, огромная толстая книга, а в Фому на клуб я езжу с протестантской, легкой и удобной. Еще есть разные переводы, например у нас на Рождество зачитали какой то странный перевод, где Иисус родился в хате - хата это вообще то не пещера и не ясли, это дом в селе.
Так первоначальный смысл чего ищут экзегеты? Каких именно текстов?
4 ТЕМА АЛЫЧА
***Тогда можно понять, что использовать понятия в аналогическом смысле -- это средний путь между высказываниями в унивокальном смысле и полным воздержанием от высказываний.
Если у нас нет аппарата познания - это не значит, что есть аппарат приблизительного, в аналогичном или каком либо ином смысле познания. Это значит, что то, что есть на самом деле, просто не может прийти нам в голову ни в каком смысле. Мой Мячик не может понять программирование в аналогичном смысле, то, что я делаю на самом деле, просто не может прийти ему в голову, потому что некуда приходить.
Поэтому я тоже предпочитаю средний путь, но не в смысле аналогии, в ином смысле.» Самое дело» мы не познаем - ни в каком смысле.
***Кант, оставаясь всё в том же русле концептуализма, объявляет "вещь в себе" непознаваемой. Так он прав был, Кант. В парадигме концептуализма познаваемость "вещи в себе" объяснить невозможно.
Он был совершенно прав, вещь в себе невозможно объяснить в любой парадигме.
Но можно объяснить другое - как эта вещь ведет себя по отношению к нам, и как мы можем или должны вести себя по отношению к ней. И как мы должны эту вещь себе представлять, чтобы эти отношения между нами и этой вещью стали возможны.
(алыча!)
5 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Сознаёт не тело, а человек.
Сознает мое Я, мои ноги и руки ничего не сознают
***Уверен, что видя человека, Вы не отвечаете на свой вопрос так: "это человеческое тело" Вы отвечаете: "это человек".
Да, но под словом человек я имею в виду его Я, у которого есть тело, а не сборную солянку из его Я и тела. Потому что посмотрев например на Ваню в 50 лет и на Ваню на фотке в 5 лет, я скажу - это Ваня, хотя тела будут совершенно разные
*** Человек может сознавать, труп не может.
Тело человека тоже не может сознавать
*** Поэтому у них разная форма. Форма
Вот дочитала Жильсона, нет там ничего о второй форме, которая появляется у трупа. Форма улетела, труп распался, все, нет у него никакой второй формы, взявшейся невесть откуда
***Потому что действует как человек, осуществляет высшие функции человека. А высшая функция человека это мышление, с точки зрения Аристотеля. Сделаем, пожалуй, христианское уточнение, что его высшая функция в том, чтобы любить Бога и ближнего.
Да, конечно, только Бога любит мое Я, а не руки, ноги и прочие потроха
Все прочее - чтобы мое Я обслуживать, и в принципе абсолютно все кроме мозга сейчас уже можно заменить донорскими органами, а я - останусь собой
Человек с пересаженными почками и сердцем - это тот же человек, а не иной дядя.
6 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Что ещё за усия «живое тело»? Не знаю такой усии.
Душа улетела, тело лежит. Год лежит, два лежит - пока машины не отключат. Что лежит?
По Аристотелю - что лежит? Как это назвал бы Аристотель?
***Когда он умер, появляется усия "труп".
А чем существенным эта «усия труп» отличается от «усии тело», когда человек был жив?
Вы пишите - человек любит Бога. Да, согласна, можно назвать это существенным свойством человека. Но не тело же любит Бога, мое Я любит Бога. Мое Я улетело, а тело как не любило раньше Бога, так и теперь не любит. Нет существенных отличий
***Представляю, как врач-трансплантолог говорит: "доставьте мне живое тело через два часа".
Да, но вряд ли он обрадуется, если ему доставят разложившийся труп
Значит все таки не труп он просит доставить, а нечто иное, хотя и называет это иное скорее всего трупом
7 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Боюсь, тут Вы одиноки будете. Никто тело живого человека, кроме Вас, трупом не называет.
И я живое тело живого человека трупом не называю. Но я и живое тело бывшего человека трупом не называю. Тем более что бывают случаи, когда оно так лежит, а потом душа возвращается.
Я Вам написала - если это живое тело мертвого человека называть трупом - тогда и живое тело живого человека надо называть трупом, они по существу не различаются
8 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
// Я с самого начала под формой Аристотеля понимала информацию в данном объекте. //
Ну если ориентироваться на Аристотеля то, во-первых, информация об объекте, а не "в" объекте. Это очень важно. Это одна вещь, и её структура понимается сознанием. Структура не существует "в вещи", структура структурирует саму вещь. Второе. Форма не есть вся информация об объекте. Объект имеет много акциденций, которые тоже являются информацией об объекте, но не являются его формой. Например, на мне чёрные брюки. Но к моей форме они не имеют отношения. Я могу не стричься три месяца, могу не бриться неделю, и буду несколько иначе выглядеть, но это никак не изменит моей субстанциальной формы.
Я думаю на счет информации у нас хорошее пошло обсуждение в теме
Мальчик Ваня компьютер, не стоит уже на предыдущие тексты отвечать
9
***С кантовской вещью-в-себе -- это не к Аристотелю и не к Аквинату. Это к наследникам Дунса Скота и Суареса с их концептуализмом. Вещь-в-себе это уже диагноз для философии. Если дошли до необходимости говорить о вещи-в-себе, то значит пришли к тупику, надо поворачиваться и искать выход где-то раньше.
Но я не историк философии. Я ни к Аристотелю, ни к Фоме, ни к Скоту, ни к Суаресу, ни к Канту как таковым не обращаюсь. Я читаю всех и думаю - что тут может быть полезно для модели сознания. И вообще что мне тут может быть полезно. Вещь в себе мне представлялась безусловно истинным понятием, задолго до того, как я вообще начала что либо думать о моделях сознания, и я не вижу никакой причины это представление менять
10 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
***И раз уж говорим о "первой усии", то обратите внимание на то, что Аристотель обозначает её как "вот это". Не потому, что считает, что вещи-в-себе непознаваемы. А просто потому, что познание и отнесение к виду и роду это второй этап: и это будет уже "деутера усия", когда вы назовёте слово "табуретка". Не путайте вторую и первую усии.
Я прекрасно понимаю, что Аристотель и Фома и многие другие считали ВОТ ЭТО, или первую усию познаваемой. Но это никак не обязывает меня считать первую усию познаваемой, не так ли?
11 ТЕМА ЭКЗЕГЕТИКА
***Ответ был таким:
Тема: Re: ЭКЗЕГЕТИКА
***Моя специальность называется "фундаментальное богословие".
Спасибо, то есть если я не ошибаюсь, основа - тексты Писания. Тогда понятно все с экзегетикой. Но у меня тут некое опасение, по Аверинцеву. Не стала ли Ваша специальность - фундаментальное богословие в Вашем сознании томистским богословием, и уже не на Писание Вы смотрите, в Вашем (не моем!) понимании «такое, как оно есть на «самом деле», но возможно Вы смотрите на тексты Фомы, принимая эту интерпретацию Писания за само Писание «на самом деле»?
В Фоме сдала Жильсона Томизм, взяла Маритена. Чтобы уложиться в срок, надо читать 40 страниц в день, кошмар
12
***Ответ был таким:
***"Метафизика". По-моему, это 1-й том четырёхтомника Аристотеля, но надо уточнить по оглавлению.
Спасибо, постараюсь уточнить на клубе
***В теории познания Платон и Аристотель принадлежат к принципиально разным направлениям. У Платона истина состоит в совпадении мыслимого и существующего, то есть основа для позднейшего концептуализма с отражённым, удвоенным миром концептов и соответственно уже потенциально стоит проблема "моста". У Аристотеля -- школа Парменида "быть и мыслить одно и то же", соответственно ум становится идентичным форме вещи
Ой, мне кажется что скорее у них понимание истины одно - совпадение мыслимого с тем, что «есть на самом деле». Ссылка тут на Парменида - мне кажется это скорее приписывание Аристотелю понимания Хайдеггера, которого у Аристотеля не было и быть не могло. Но я спорить тут наверно не возьмусь, Вам как специалисту может тут виднее.
Я же пока четко вижу одно. У Аристотеля и Платона действительно противоположные направления. У Платона сверху вниз, у Аристотеля снизу вверх.
Это хорошо видно на аналогии с математикой. На берегу первобытного океана лежали две реликтовые сосны. Пришел некий Гений, он же первый Математик, и имя его нам неизвестно. Пришел, посмотрел на одну сосну, загнул один палец. Посмотрел на вторую - загнул второй палец. Потом посмотрел на две сосны, на два пальца - и осенила его может еще смутная, но Великая Идея. Что хотя пальцы совсем не сосны, а сосны совсем не пальцы, но что то неуловимо общее между этими соснами и этими пальцами есть! И так возникла наука математика, по Аристотелю, снизу вверх.
Но возникнув, утвердившись, став основой физики, то есть основой постижения всей материальной реальности, она давно уже не строится снизу вверх. Она строится сверху вниз. Не от сосна и сосна, а от дано множество, введем на нем бинарную операцию. То есть современная математика строится по Платону - сверху вниз
Мне кажется, эти два направления имеют равно место быть. Даже не столь важно, как человека осенит, что есть Бог - снизу вверх от наблюдения над материей, или как я от середины - от наблюдения над собой, или просто от интуиции - ощущения Его присутствия, Его водительства в собственной жизни. Это база богословия - интуитивная убежденность - Бог есть! Но само богословие, мне кажется, должно скорее строится сверху вниз, от Бога к материи, а не наоборот. Впрочем я не богослов, могу и ошибаться
13 = 12
14
***Ответ был таким:
Я против НТП, наверное, ничего не имею. Хотя замечания Хайдеггера по проблеме техники заслуживают внимания.
Замечания Хайдеггера по проблеме НТП мне известны. Но я же не обязана верить в замечания Хайдеггера, не так ли?
Я предлагаю объявить полный консенсус по проблеме мобилки на основе указанной главы о вторичных причинах у Жильсона, если Вы не имеете ничего против того, чтобы рассматривать НТП как Богом данный, возможно даже пока, инструмент для реализации возможности человека действовать в виде вторичной причины. Присоедигняйтесь к консенсусу
15 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
***Вот что Иуда блаженствует, я не говорил. Из того, что поступок может иметь хорошие последствия, не следует, что он не дурной. Если же поступок дурной, то оцениваться он должен по своей сущности, а не по последствиям.
С вами согласна
***Насчёт радела между животными и растениями идея любопытная, но я не специалист по биологии, чтобы об этом более-менее квалифицированно рассуждать.
А биология - это не богословие. Биология есть естественная наука, она занимается растениями и животными как живыми физическими объектами, а не душами растений и животных. А если Вам кто скажет, что душами - не верьте, это говорит не биолог, а философ, и подсовывает Вам дальше, используя авторитет науки, некую философскую или религиозную интерпретацию.
Так что растения и животные - это раздел биологии, а вот их души - это раздел философии и религии
16 ТЕМА КОГИТО ЭРГО СУМ
***Ответ был таким:
***Очень тонкий и проницатльный философ может сделать серьёзную интеллектуальную ошибку, исключая из своего рассмотрения то, что должен был принять во внимание. Я думаю, что в случае с Ницше дело обстоит именно так.
Думаю, что нет. Во всяком случае не знаю как у Ницше, но у меня точно нет. От телеги с тапочками меня не спасет интеллект. Если я в такой религии, где Бог, который вывел человека от обезьяны выводит далее от человека новый вид уже сверхлюдей - чем мне тут поможет интеллект? Кроме как склонить голову перед волей Его и даже по возможности принять участие в этой работе, в качестве вторичной причины? Не помог Ницше, не помог Хайдеггеру, мне тем более не поможет. Интеллект тут как раз бессилен, что бы об этом не думал Фома.
Не интеллект, а нечто совсем иное спасает меня от телеги с тапочками. И это иное - в дереве познания добра и зла, где интеллект бессилен, а не в дереве познания - владениях интеллекта
17 ТЕМА КОГИТО ЭР,ГО СУМ
***Ответ был таким:
***Если стол не функционирует как стол, то он уже не стол. Всё очень просто. Он может быть заготовкой для стола или дровами, но не стол, раз не стоит.
Почему? Это стол, хотя и не стоит, он лежит на боку на складе. Разве стол на мебельном складе - это не стол?
***Нет, информация у Фомы всегда только в сознании, либо как структура вещей. Никакой самосущной информации у него не было.
Я предлагаю объявить неполный консенсус по вопросу информации, который мы детально обсудили в Вашей теме Компьютер. Неполный, потому что для меня остались некоторые тонкие ньюансы, я Вам о них написала, но я вполне могу ими пренебречь. Если в дальнейшем выяснится, что они будут нам мешать - можно вернутся к обсуждению.
Консенсус по вопросу об информации у меня и у Вас, а не у Фомы и кого либо еще. Присоединяйтесь
Итак тогда в результате бесед у нас будет два консенсуса - по мобилке и информации
По экзегетике консенсуса не будет, я думаю ничего страшного, мы же не обязаны во всем прийти к консенсусу. Думаю, вряд ли стоит обсуждать экзегетику дальше
Напишите мне ответы на все, что Вам кажется интересным для обсуждения.
Меня же теперь прежде всего будет интересовать обсуждение вопроса о том, как мальчик Ваня учится читать. Вы написали, что в моей модели много пробелов. Вот их я и хочу теперь обсудить, но не здесь, а в Вашей теме Инсайт, Мальчик Ваня учится читать