А я хочу, а я хочу опять...
После разъяснения evgeniirudnyi
***Либертарианцы: свобода воли существует, детерминизма нет.
мне осталось только согласится - разумеется Джеймс либертарианец, так же, как и я. Ведь он неоднократно писал, что признает свободу, отрицает детерминизм и даже более, отождествляет свободу воли с индетерминизмом. Но продолжая читать «Психологию», дошла я до главы «Воля» и тут поняла, что можно, произнося одни и те же слова, подразумевать совершенно различные вещи.
Джеймс о свободе воли
Теперь нам легко увидеть, когда в состав волевого акта входит чувство усилия. Это бывает, когда мотивы более редкие, более идеального характера должны одержать перевес над мотивами более привычного, импульсивного характера, когда нужно подавить порывистые стремления или преодолеть значительные препятствия к действию. …
Все вообще мотивы к действию можно разделить на два класса, из которых первый образует природные склонности, а второй - идеальные стремления;
человек, отдавшийся чувственным наслаждениям, никогда не говорит, что он победил в себе идеальные стремления, но строго нравственные люди всегда тол-
куют о победе над природными склонностями….
Смысл этих выражений, по-видимому, тот, что
идеальные мотивы могут быть сами по себе подавлены
без особенных усилий, склонности же можно преодолеть
только действиями, совершаемыми по линии наибольшего давления….
воление есть чисто психическое явление, которое всегда налицо там, где есть известное устойчивое состояние сознания в виде моторной идеи.
Волевое усилие есть усилие внимания. Итак, мы подошли к центральному пункту учения о воле, к выяснению вопроса о том, в силу какого процесса мысль об известном действии становится устойчивой в нашем сознании...
в случаях наиболее «произвольного» воления главнейший подвиг воли заключается в том, чтобы направить сознание на
непривлекательный объект и сосредоточить на нем все
внимание…
Таким образом, усилие внимания составляет существенную черту
волевого акта
Вся трудность в том, чтобы сделать известный объект мысли
господствующим в области сознания.
Весь подвиг волевого усилия состоит в том, чтобы вынудить
у нас согласие на господство определенной идеи в области нашего
сознания. Единственное назначение усилия-в достижении такого
согласия. Достигнуть же его можно только одним путем: надо
задержать в области сознания то соображение, которое должно вызвать
в нас согласие
Если степень усилия представляет независимую переменную в
отношении к окружающим условиям, то наша воля, как говорится,
свободна. Если же, наоборот, степень усилия есть вполне определенная функция, если мотивы, которые должны влиять вполне точным образом
на наше усилие, оказывающее им равное противодействие,
если эти мотивы были предопределены от вечности, то
воля наша несвободна и все наши действия обусловлены
предшествующими действиями. Таким образом, вопрос о свободе воли чрезвычайно прост: все дело сводится к определению степени усилия
внимания, которым мы можем располагать в данную минуту. Находятся ли
продолжительность и интенсивность усилия в постоянной зависимости от окружающих условий или нет?
кто способен проявлять громадные усилия воли, того мы называем героем.
«Хочешь ли ты, чтобы это было так или иначе?» - вот
вопрос, который мы ежечасно предлагаем себе и в теории, и на практике,
и в важнейших случаях жизни, и по поводу самых ничтожных житейских мелочей. Отвечаем на этот вопрос мы не словами, а поступками, совершая или не совершая известные действия.
(Джеймс. Психология. Глава Воля)
И я теперь не только не могу назвать Джеймса либертарианцем, я вообще не знаю его отношения к проблеме свободы воли. Потому что проблема, которую рассматривает Джеймс - это не проблема свободы воли вообще.
Классическая проблема свободы воли - это проблема буриданова осла, который, как всем известно, погиб от голода не потому, что из-за слабой воли не смог добраться до желаемой вязанки сена, а потому, что не смог решить, какая из двух вязанок сена желаема. То есть это не проблема, как некую известную, непривлекательную, но высокодуховную идею удержать в сознании и сделать конкурентно способной по сравнению с идеями низменными, материальными, а проблема выбора самой идеи среди прочих других идей. А когда идея уже известна, как обеспечить ее реализацию - это уже другой вопрос. И свобода воли тут не при чем.
Итак, что же мы выбираем? Разумеется, то, что хотим, тут Джеймс совершенно прав. Если я чего либо ни из каких соображений не хочу, я и выбирать его не стану, мы избираем среди своих желаний. Но ведь любое наше желание есть наше ощущение как желания определенного состояния нашего мозга, то есть все наши желания записаны в мозгу, и ничего сверх этого мы желать не можем. Что записано - то и желаем, о какой свободе может идти речь?
Итак, свобода может быть только в самом выборе среди желаемого, если желаний несколько. Для простоты будем считать, что есть два желания, по Джеймсу две идеи, а надо выбрать одну. Какую же? Да разумеется, ту, которую хочешь больше. С учетом всех возможных последствий, положительных и отрицательных - ту, которую все же хочешь больше.
Но ведь сила желания тоже записана в нашем мозгу, это тоже характеристика некого состояния мозга. А кто выбирает? Предположим, что выбирает тоже мозг, Наблюдатель лишь оценивает результат. О какой тогда свободе речь?
Не спасает тут и квантовая механика, мозг не элементарная частица, это совокупность огромного количества частиц, и никакого индетерминизма тут нет.
Итак, свобода возможно, если выбирает не мозг, если выбирающий вообще материальным объектом не является, если все его желания вместе с их силой - это только исходная информация для выбора, но не они определяют результат. А что же тогда определяет?
А вот неизвестно, что. Мы знаем, что выбираем, но не знаем, каким образом. Как знаем, что осознаем, но не знаем, каким образом. Деятель тут - не материальный объект, и вопросы «как, каким образом?» тут так же неуместны, как вопрос «где?». Это вопросы из иной области, из области взаимодействия материальных объектов. Это у них, у материальных объектов существуют «где» и «как». У нематериальных объектов их нет. А что же есть? А вот неизвестно, но ОНО, это неизвестное, для нас проявляется двумя известными нам способностями нематериального Наблюдателя, то есть своего Я - осознавать и выбирать. И все, и это действительно скорее всего очень просто, думаю и тут Джеймс прав, но абсолютно нами непознаваемо. Пока мы люди.
Думаю в споре между томистами и оккамистами ( Пинкерс. Истоки христианской морали) я нахожусь где-то посередине, не отрицая, что выбор может быть чем-то обусловлен, но отнеся эту обусловленность к непознаваемому.
***Либертарианцы: свобода воли существует, детерминизма нет.
мне осталось только согласится - разумеется Джеймс либертарианец, так же, как и я. Ведь он неоднократно писал, что признает свободу, отрицает детерминизм и даже более, отождествляет свободу воли с индетерминизмом. Но продолжая читать «Психологию», дошла я до главы «Воля» и тут поняла, что можно, произнося одни и те же слова, подразумевать совершенно различные вещи.
Джеймс о свободе воли
Теперь нам легко увидеть, когда в состав волевого акта входит чувство усилия. Это бывает, когда мотивы более редкие, более идеального характера должны одержать перевес над мотивами более привычного, импульсивного характера, когда нужно подавить порывистые стремления или преодолеть значительные препятствия к действию. …
Все вообще мотивы к действию можно разделить на два класса, из которых первый образует природные склонности, а второй - идеальные стремления;
человек, отдавшийся чувственным наслаждениям, никогда не говорит, что он победил в себе идеальные стремления, но строго нравственные люди всегда тол-
куют о победе над природными склонностями….
Смысл этих выражений, по-видимому, тот, что
идеальные мотивы могут быть сами по себе подавлены
без особенных усилий, склонности же можно преодолеть
только действиями, совершаемыми по линии наибольшего давления….
воление есть чисто психическое явление, которое всегда налицо там, где есть известное устойчивое состояние сознания в виде моторной идеи.
Волевое усилие есть усилие внимания. Итак, мы подошли к центральному пункту учения о воле, к выяснению вопроса о том, в силу какого процесса мысль об известном действии становится устойчивой в нашем сознании...
в случаях наиболее «произвольного» воления главнейший подвиг воли заключается в том, чтобы направить сознание на
непривлекательный объект и сосредоточить на нем все
внимание…
Таким образом, усилие внимания составляет существенную черту
волевого акта
Вся трудность в том, чтобы сделать известный объект мысли
господствующим в области сознания.
Весь подвиг волевого усилия состоит в том, чтобы вынудить
у нас согласие на господство определенной идеи в области нашего
сознания. Единственное назначение усилия-в достижении такого
согласия. Достигнуть же его можно только одним путем: надо
задержать в области сознания то соображение, которое должно вызвать
в нас согласие
Если степень усилия представляет независимую переменную в
отношении к окружающим условиям, то наша воля, как говорится,
свободна. Если же, наоборот, степень усилия есть вполне определенная функция, если мотивы, которые должны влиять вполне точным образом
на наше усилие, оказывающее им равное противодействие,
если эти мотивы были предопределены от вечности, то
воля наша несвободна и все наши действия обусловлены
предшествующими действиями. Таким образом, вопрос о свободе воли чрезвычайно прост: все дело сводится к определению степени усилия
внимания, которым мы можем располагать в данную минуту. Находятся ли
продолжительность и интенсивность усилия в постоянной зависимости от окружающих условий или нет?
кто способен проявлять громадные усилия воли, того мы называем героем.
«Хочешь ли ты, чтобы это было так или иначе?» - вот
вопрос, который мы ежечасно предлагаем себе и в теории, и на практике,
и в важнейших случаях жизни, и по поводу самых ничтожных житейских мелочей. Отвечаем на этот вопрос мы не словами, а поступками, совершая или не совершая известные действия.
(Джеймс. Психология. Глава Воля)
И я теперь не только не могу назвать Джеймса либертарианцем, я вообще не знаю его отношения к проблеме свободы воли. Потому что проблема, которую рассматривает Джеймс - это не проблема свободы воли вообще.
Классическая проблема свободы воли - это проблема буриданова осла, который, как всем известно, погиб от голода не потому, что из-за слабой воли не смог добраться до желаемой вязанки сена, а потому, что не смог решить, какая из двух вязанок сена желаема. То есть это не проблема, как некую известную, непривлекательную, но высокодуховную идею удержать в сознании и сделать конкурентно способной по сравнению с идеями низменными, материальными, а проблема выбора самой идеи среди прочих других идей. А когда идея уже известна, как обеспечить ее реализацию - это уже другой вопрос. И свобода воли тут не при чем.
Итак, что же мы выбираем? Разумеется, то, что хотим, тут Джеймс совершенно прав. Если я чего либо ни из каких соображений не хочу, я и выбирать его не стану, мы избираем среди своих желаний. Но ведь любое наше желание есть наше ощущение как желания определенного состояния нашего мозга, то есть все наши желания записаны в мозгу, и ничего сверх этого мы желать не можем. Что записано - то и желаем, о какой свободе может идти речь?
Итак, свобода может быть только в самом выборе среди желаемого, если желаний несколько. Для простоты будем считать, что есть два желания, по Джеймсу две идеи, а надо выбрать одну. Какую же? Да разумеется, ту, которую хочешь больше. С учетом всех возможных последствий, положительных и отрицательных - ту, которую все же хочешь больше.
Но ведь сила желания тоже записана в нашем мозгу, это тоже характеристика некого состояния мозга. А кто выбирает? Предположим, что выбирает тоже мозг, Наблюдатель лишь оценивает результат. О какой тогда свободе речь?
Не спасает тут и квантовая механика, мозг не элементарная частица, это совокупность огромного количества частиц, и никакого индетерминизма тут нет.
Итак, свобода возможно, если выбирает не мозг, если выбирающий вообще материальным объектом не является, если все его желания вместе с их силой - это только исходная информация для выбора, но не они определяют результат. А что же тогда определяет?
А вот неизвестно, что. Мы знаем, что выбираем, но не знаем, каким образом. Как знаем, что осознаем, но не знаем, каким образом. Деятель тут - не материальный объект, и вопросы «как, каким образом?» тут так же неуместны, как вопрос «где?». Это вопросы из иной области, из области взаимодействия материальных объектов. Это у них, у материальных объектов существуют «где» и «как». У нематериальных объектов их нет. А что же есть? А вот неизвестно, но ОНО, это неизвестное, для нас проявляется двумя известными нам способностями нематериального Наблюдателя, то есть своего Я - осознавать и выбирать. И все, и это действительно скорее всего очень просто, думаю и тут Джеймс прав, но абсолютно нами непознаваемо. Пока мы люди.
Думаю в споре между томистами и оккамистами ( Пинкерс. Истоки христианской морали) я нахожусь где-то посередине, не отрицая, что выбор может быть чем-то обусловлен, но отнеся эту обусловленность к непознаваемому.