На волне всеобщих обидок
Что ни начни слушать в последнее время, все извиняются друг перед другом, за что то сказанное, то Дождь, то Шендерович.
Причем я считаю что это хороший признак, что люди извиняются за сказанное и будут больше следить за словами. Только почему то вынуждают извиняться за вполне разумные речи только на том основании, что это не нравится пропутинцам. А вот те, кто говорят на самом деле вещи унижающие человеческое достоинство попрежнему не ведают меры.
У меня тут случилась дискуссия с массой обидок некотрых и не за себя, а за ближнего, которого могут обидеть чьи то слова.
Меня, честно говоря, позиция людей, которые говорят : Так нельзя говорить, это может обидеть какого то конкретного человек, очень удивляет. Тот кого что то обижает может сказать об этом. И вообще манера учить кого что и как говорить выступая адвокатом чьих то, не понятно конкретно чьих, интересов, сильно смахивает на цензуру и диктат.
В разговоре были использованы обобщения русского народа, опасная стезя знаю.
Произошло что типа - один говорит: Русские пьют, а другой отвечает - так значит ты меня считаешь пьяницей?
Но это ягодки, когда дело коснулось обобщений и антисемитизма - стало вообще жарко.
И понеслось...
Я встряла два раза и получила два раза очень интересных ответа. Довольно неожиданных для меня самой.
И так первый мой камент был:
" Я, конечно все не осилила, но скажу свои пять копеек, если это кого то еще интересует.
Антисемитизм характеризует не народ, а режим в первую очередь. Антисемитизм - это оружие власти, режима. Но та же власть и режим воспитывают весь народ.
И в СССР его воспитывали капитально.
Говорим же об ответственности немецкой нации за фашизм?
Говорим. И немцы признают эту ответственность сейчас. Говорим об ответственности нации, хотя там были всякие и антифашисты в том числе.
Русская нация должна взять на себя ответственность за все зверства, включая антисемитизм. Сергей Сулин сказал, "Но мне кажется что еврейские погромы это не отличительная черта украинского народа. Так же как и русского)))"
- а что является отличительной чертой русского народа? Что? Концлагеря? Голодомор? Подавление свободы говорить? Абсолютно некфалифицированная работа? Что именно?
У кого из присутствующих есть абсолютная уверенность, что в России, или в каком то ее регионе не будет еврейских погромов? У кого? Такая уверенность может быть только по одной причине, что не будет евреев.
Что в этом ужасного если народ, нация возьмет на себя ответственность за все злодеяния? Ничего. Но не возьмет, поскольку они продолжаются. И поскольку в России есть как и наследники жертв сталинских зверств так и наследники их палачей. И последних пока больше. Принимать участие в такой дискуссии довольно сложно, на мой взгляд по двум причинам: Тема дискуссии заведомо заявлена в провакационной и не точной манере. И второе - участники почему то позволяют себе не обсуждать предмет как таковой, а сразу переходить на личности - а это заведомый провал."
И вот, что я услышала в ответ т жительницы одной из бывших союзных республик.
" РУССКАЯ НАЦИЯ должна покаяться?" Я не ослышалась? Русский НАРОД??? Тот, который в 20 веке - после 13 года - изничтожался всеми возможными способами? Который, после 1917, вырубали под корень, уничтожая аристократию, интеллигенцию, крестьянство, традиции, веру, всё думающее и живое? Не грузинский (Сталин, Берия), не польский (Дзержинский, В. Менжинский ), не латышский(латышские стрелки - охрана Ленина, расстрельная команда, растерзавшая царскую семью, М. Лацис и Я. Петер, Мага, собственноручно расстрелявший свыше 10 тысяч человек)??? Не Генрих Григорьевич Ягода, при котором начались зверские репрессии?! Вы серьёзно? Может быть, вы мне назовёте хоть одну русскую фамилию человека, возглавлявшего с 17 года государство? А национальный состав правительства рабоче-крестьянского государства?! А во главе всех республиканских национальных "элит" , может быть, были русские? РУССКИЙ народ, потерявший в репрессиях цвет нации ДОЛЖЕН ПОКАЯТЬСЯ??!.....Нет, это таки диагноз. Свят-свят-свят.
Я даже не ожидала так быстро получить подтверждение своим опасениям. я ответила:
Ваш камент Олеся удивительный образец самого ярого национализма.
Если вы собираетесь начать выяснять кто был какой национальности, то начинайте прямо с рюриковичей.
Как будете выяснять? По фамилии? По обрезанному члену? По физиономии? Все перечисленные вами, так сказать уничтожители русского народа все были гражданнами россии, а значит представителями русской нации. Ну а если еще глубже копать историю, то можно и раскопать почему в российском государстве так много национальностей. Потому что Россия - это империя. И она гордится тем что она империя, но как только происходит что то не очень хорошее, тут же россияне подобные вам начинают указывать пальцем: ах это не русский, это татарин, ах это не русский, это жид и тд. Такое понимание русскости и есть ни что иное, как самый махровый национализм, который включает в себя и антисемиизм. Да, наша нация должна каяться и не на словах только, а своими делами, как бы вам, мне или другому любому не хотелось думать о себе хорошо. Мы жуткая нация, как бы не печально было это понимать. Я это поняла и решила убежать, когда появилась возможность и от таких как вы борцов за чистоту рассы. И все что происходит в России сейчас меня ужасает, особенно разговоры, как ваши. И мне бесконено жаль тех людей, которые понимаю ужас происходящего, а изменить ничего не могут.
Второй мой камент был об обобщениях и как их следует понимать:
Вне всякого сомнения что атрибуты обобщения это совсем не то, что можно применить к каждому человеку в отдельности. Это обобщение, к нему надо так и относиться, как к обобщению и как к стереотипу. Обобщениями люди пользуются очень часто и очень часто они необходимы. Взять обобщение, применить его к каждому члену группы в этом обобщении и обидеться лично за себя и за товарища - это на мой взгляд, очень неадекватное поведение. И очень широко использовалос в советской пропаганде. И даже совсем не разделяя советских взглядов человек может исспользовать этот прием, чтобы выразить свое несогласие с кем то. Ну несерьезно на слова : В России сильно пьют - отреагировать - Ах, ты считаешь меня пьяницей. И люди так реагируют поскольку такую реакцию они видели вокруг себя сплошь и рядом. А сейчас она вообще очень в моде. Я понимаю вашу точку зрения, И я согласна, что бобщения и стереотипы - это совсем не атрибуты каждого отдельного человека. По определению обобщения. Так почему вдруг к этому такое отношение как к характеристике отдельного человека?
Получила ответ, который меня шокировал. Этот ответ от молодого человека (для меня сейча все молодые :) ), который приехал школьником в штаты четверть века тому назад.
Практически американес с отличным языком, но с каким мышлением!
Тот факт, что "обобщениями люди пользуются очень часто" еще не означает что "очень часто они необходимы". Одно никак не вытекает из другого. Тем более, что в данном аргументе без обощений можно было легко обойтись, элементарно не делая общих деклараций о русском народе в целом.
Тот факт что люди часто используют обобщения и стереотипы еще не обозначает, что надо мирится с таким подходом и мировозрением. Использование любых стереотипов сознательно и без строгой для того нужды является признаком интеллектуальной лени и несистемного (а подчас и весьма безответсвенного) подхода к субъекту по отношению к которому формируются стереотипы. За тем я и считаю, что любые стереотипы нужно безжалостно рушить, а не продвигать только потому, что ими удобно пользоваться.
Ну и мой ответ, чтобы не писать заново
Как это у вас получилось что вы два независимых стейтмента соединенных союзом "и" ( Обобщениями люди пользуются очень часто и очень часто они необходимы) поставили в причинно следственную зависимость? Нет у меня такого. Я совсем не считаю, к примеру, что ваше обобщение Лениных слов во вполне конкретном контехсте необходимо Ведь вы сейчас дебатируя вредность обобщений -создаете еще большее обобщение о том, что и мирится не надо с ТАКИМ мировозрением (вау, вы давно ведь из союза, не так ли, а такие слова, ай, ай, ай), и об интелектуальной лени (вы себя к ленивым, наверняка не относите ), и безответственного отношения (вы, конечно решать будете), и безжалостно РУШИТЬ ЛЮБЫЕ стереотипы! (Слушайте, вы уверены, что вы давно уехали из Союза?, ваш язык говорит о том, что вы там прожили весь застойный период). Лена сказала вполне конкреные слова, обобщения во вполне конкретном контексте. И посмотрите какое вы ОБОБЩЕНИЕ из всего этого сделали? Это же просто высший пилотаж обобщений!
Ох, устала копировать, но хочу сохранить себе это на память Это и грустно и очень интересно. Видимо все таки мышление таки формируется в раннем возрасте, но у людей есть еще свойство менять его со временем. А это свойство у разных людей разное. Кто то меняет, а кто то свои заученные в детстве понятия хорошо и плохо несет неизменными через всю жизнь.
Причем я считаю что это хороший признак, что люди извиняются за сказанное и будут больше следить за словами. Только почему то вынуждают извиняться за вполне разумные речи только на том основании, что это не нравится пропутинцам. А вот те, кто говорят на самом деле вещи унижающие человеческое достоинство попрежнему не ведают меры.
У меня тут случилась дискуссия с массой обидок некотрых и не за себя, а за ближнего, которого могут обидеть чьи то слова.
Меня, честно говоря, позиция людей, которые говорят : Так нельзя говорить, это может обидеть какого то конкретного человек, очень удивляет. Тот кого что то обижает может сказать об этом. И вообще манера учить кого что и как говорить выступая адвокатом чьих то, не понятно конкретно чьих, интересов, сильно смахивает на цензуру и диктат.
В разговоре были использованы обобщения русского народа, опасная стезя знаю.
Произошло что типа - один говорит: Русские пьют, а другой отвечает - так значит ты меня считаешь пьяницей?
Но это ягодки, когда дело коснулось обобщений и антисемитизма - стало вообще жарко.
И понеслось...
Я встряла два раза и получила два раза очень интересных ответа. Довольно неожиданных для меня самой.
И так первый мой камент был:
" Я, конечно все не осилила, но скажу свои пять копеек, если это кого то еще интересует.
Антисемитизм характеризует не народ, а режим в первую очередь. Антисемитизм - это оружие власти, режима. Но та же власть и режим воспитывают весь народ.
И в СССР его воспитывали капитально.
Говорим же об ответственности немецкой нации за фашизм?
Говорим. И немцы признают эту ответственность сейчас. Говорим об ответственности нации, хотя там были всякие и антифашисты в том числе.
Русская нация должна взять на себя ответственность за все зверства, включая антисемитизм. Сергей Сулин сказал, "Но мне кажется что еврейские погромы это не отличительная черта украинского народа. Так же как и русского)))"
- а что является отличительной чертой русского народа? Что? Концлагеря? Голодомор? Подавление свободы говорить? Абсолютно некфалифицированная работа? Что именно?
У кого из присутствующих есть абсолютная уверенность, что в России, или в каком то ее регионе не будет еврейских погромов? У кого? Такая уверенность может быть только по одной причине, что не будет евреев.
Что в этом ужасного если народ, нация возьмет на себя ответственность за все злодеяния? Ничего. Но не возьмет, поскольку они продолжаются. И поскольку в России есть как и наследники жертв сталинских зверств так и наследники их палачей. И последних пока больше. Принимать участие в такой дискуссии довольно сложно, на мой взгляд по двум причинам: Тема дискуссии заведомо заявлена в провакационной и не точной манере. И второе - участники почему то позволяют себе не обсуждать предмет как таковой, а сразу переходить на личности - а это заведомый провал."
И вот, что я услышала в ответ т жительницы одной из бывших союзных республик.
" РУССКАЯ НАЦИЯ должна покаяться?" Я не ослышалась? Русский НАРОД??? Тот, который в 20 веке - после 13 года - изничтожался всеми возможными способами? Который, после 1917, вырубали под корень, уничтожая аристократию, интеллигенцию, крестьянство, традиции, веру, всё думающее и живое? Не грузинский (Сталин, Берия), не польский (Дзержинский, В. Менжинский ), не латышский(латышские стрелки - охрана Ленина, расстрельная команда, растерзавшая царскую семью, М. Лацис и Я. Петер, Мага, собственноручно расстрелявший свыше 10 тысяч человек)??? Не Генрих Григорьевич Ягода, при котором начались зверские репрессии?! Вы серьёзно? Может быть, вы мне назовёте хоть одну русскую фамилию человека, возглавлявшего с 17 года государство? А национальный состав правительства рабоче-крестьянского государства?! А во главе всех республиканских национальных "элит" , может быть, были русские? РУССКИЙ народ, потерявший в репрессиях цвет нации ДОЛЖЕН ПОКАЯТЬСЯ??!.....Нет, это таки диагноз. Свят-свят-свят.
Я даже не ожидала так быстро получить подтверждение своим опасениям. я ответила:
Ваш камент Олеся удивительный образец самого ярого национализма.
Если вы собираетесь начать выяснять кто был какой национальности, то начинайте прямо с рюриковичей.
Как будете выяснять? По фамилии? По обрезанному члену? По физиономии? Все перечисленные вами, так сказать уничтожители русского народа все были гражданнами россии, а значит представителями русской нации. Ну а если еще глубже копать историю, то можно и раскопать почему в российском государстве так много национальностей. Потому что Россия - это империя. И она гордится тем что она империя, но как только происходит что то не очень хорошее, тут же россияне подобные вам начинают указывать пальцем: ах это не русский, это татарин, ах это не русский, это жид и тд. Такое понимание русскости и есть ни что иное, как самый махровый национализм, который включает в себя и антисемиизм. Да, наша нация должна каяться и не на словах только, а своими делами, как бы вам, мне или другому любому не хотелось думать о себе хорошо. Мы жуткая нация, как бы не печально было это понимать. Я это поняла и решила убежать, когда появилась возможность и от таких как вы борцов за чистоту рассы. И все что происходит в России сейчас меня ужасает, особенно разговоры, как ваши. И мне бесконено жаль тех людей, которые понимаю ужас происходящего, а изменить ничего не могут.
Второй мой камент был об обобщениях и как их следует понимать:
Вне всякого сомнения что атрибуты обобщения это совсем не то, что можно применить к каждому человеку в отдельности. Это обобщение, к нему надо так и относиться, как к обобщению и как к стереотипу. Обобщениями люди пользуются очень часто и очень часто они необходимы. Взять обобщение, применить его к каждому члену группы в этом обобщении и обидеться лично за себя и за товарища - это на мой взгляд, очень неадекватное поведение. И очень широко использовалос в советской пропаганде. И даже совсем не разделяя советских взглядов человек может исспользовать этот прием, чтобы выразить свое несогласие с кем то. Ну несерьезно на слова : В России сильно пьют - отреагировать - Ах, ты считаешь меня пьяницей. И люди так реагируют поскольку такую реакцию они видели вокруг себя сплошь и рядом. А сейчас она вообще очень в моде. Я понимаю вашу точку зрения, И я согласна, что бобщения и стереотипы - это совсем не атрибуты каждого отдельного человека. По определению обобщения. Так почему вдруг к этому такое отношение как к характеристике отдельного человека?
Получила ответ, который меня шокировал. Этот ответ от молодого человека (для меня сейча все молодые :) ), который приехал школьником в штаты четверть века тому назад.
Практически американес с отличным языком, но с каким мышлением!
Тот факт, что "обобщениями люди пользуются очень часто" еще не означает что "очень часто они необходимы". Одно никак не вытекает из другого. Тем более, что в данном аргументе без обощений можно было легко обойтись, элементарно не делая общих деклараций о русском народе в целом.
Тот факт что люди часто используют обобщения и стереотипы еще не обозначает, что надо мирится с таким подходом и мировозрением. Использование любых стереотипов сознательно и без строгой для того нужды является признаком интеллектуальной лени и несистемного (а подчас и весьма безответсвенного) подхода к субъекту по отношению к которому формируются стереотипы. За тем я и считаю, что любые стереотипы нужно безжалостно рушить, а не продвигать только потому, что ими удобно пользоваться.
Ну и мой ответ, чтобы не писать заново
Как это у вас получилось что вы два независимых стейтмента соединенных союзом "и" ( Обобщениями люди пользуются очень часто и очень часто они необходимы) поставили в причинно следственную зависимость? Нет у меня такого. Я совсем не считаю, к примеру, что ваше обобщение Лениных слов во вполне конкретном контехсте необходимо Ведь вы сейчас дебатируя вредность обобщений -создаете еще большее обобщение о том, что и мирится не надо с ТАКИМ мировозрением (вау, вы давно ведь из союза, не так ли, а такие слова, ай, ай, ай), и об интелектуальной лени (вы себя к ленивым, наверняка не относите ), и безответственного отношения (вы, конечно решать будете), и безжалостно РУШИТЬ ЛЮБЫЕ стереотипы! (Слушайте, вы уверены, что вы давно уехали из Союза?, ваш язык говорит о том, что вы там прожили весь застойный период). Лена сказала вполне конкреные слова, обобщения во вполне конкретном контексте. И посмотрите какое вы ОБОБЩЕНИЕ из всего этого сделали? Это же просто высший пилотаж обобщений!
Ох, устала копировать, но хочу сохранить себе это на память Это и грустно и очень интересно. Видимо все таки мышление таки формируется в раннем возрасте, но у людей есть еще свойство менять его со временем. А это свойство у разных людей разное. Кто то меняет, а кто то свои заученные в детстве понятия хорошо и плохо несет неизменными через всю жизнь.