КУХОННЫЕ РАЗГОВОРЫ С ОЛЬГОЙ АБРАМОВОЙ
Интервью газете "Свободные новости плюс" (№ 6, 8.02.2012 г.)
О белорусском феномене…
На днях мы собрались поговорить с бывшим парламентарием - политологом Ольгой Абрамовой о необходимости контроля за депутатами. Все-таки впереди парламентские выборы, и вряд ли в Овальном зале рассядутся действительно народные избранники.
Но разговор неожиданно захватил более широкие сферы: например, почему с белорусами история постоянно проделывает эксперименты? С нами возможны любые фокусы: то мы под поляками, то под русскими, то язык у нас отнимают, то… на параде офицерскую честь ребенку отдаем!
Сейчас вот Россия снова в союзных «объятиях» сжимает. Но мы молчим - «абы чего не вышло». И сами фактически сдаем страну, а потом жалуемся друг другу. Почему нас так легко подчинить - в человеческом и общегосударственном плане? И как в такой ситуации можно руководство контролировать?
В общем, получился у нас с Ольгой Михайловной один длинный разговор.
Вот первый из них, из которого становится ясно, что виной всему - наш местечковый эгоизм.
- Ольга Михайловна, недавно Александр Лукашенко вслед за Путиным заявил о грядущих политических реформах. Чем, на ваш взгляд, продиктованы эти обещания?
- В России понятно, чем продиктованы: в основе лежит Болотная площадь.
- А у нас?
- У нас запахло «жареным» из России. И потом: надо быть в тренде. На всякий случай.
- Позапрошлогодние события в Минске привели к прямо противоположному результату: репрессиям и страху. Выходит, российская Площадь получилась посерьезнее, чем наша?
- Ну конечно. Путин увидел в протестных выступлениях реальную угрозу. Поэтому он не пошел на радикальные действия, а решил задушить проблему в зародыше мирным путем: бросить кость, чтобы успокоить людей, способных раскачивать лодку. Чтобы не произошла смена верховной власти.
- Но главная цель - сменить верховную власть, законно, на выборах, кажется все-таки нереальной и у них, и у нас…
- Самая, кстати, большая глупость в политике - считать что-то нереальным. В политике ничего невозможного нет - все зависит от людей. Главное - поставить цель, представляя, как к ней двигаться.
- Это мы сейчас об обывателе говорим или о политиках? Кто должен ставить цель и кто вообще способен сыграть решающую роль?
- Это касается в принципе людей. Абсолютно всех. Если большинство не в состоянии избавиться от своего страха, пусть довольствуется своими 100 долларами пенсии или 280 долларами зарплаты, наличием контрактов и отсутствием прав. То есть пусть готовится к тому, что власть любого уровня всегда будет вытирать об него ноги и не считаться с его мнением. Это выбор каждого - отказаться или нет от своего предназначения: быть свободным человеком.
- Если говорить о брошенных народу костях… В России это - дать возможность выбирать губернаторов, местную власть, создать видимость прозрачности посредством установки видеокамер на участках. А у нас, что это может быть? На какие обещанные политические реформы решится Александр Лукашенко?
- Нам изобразят, что величайшее демократическое достижение - введение смешанной системы выборов. Частично выборы по партийным спискам, частично мажоритарная система. При этом зарегистрируют дополнительно к имеющимся провластным партиям и организациям новые, поставят высокий пороговый барьер для прохождения (который по социологическим опросам достаточно хорошо известен) и могут еще что-нибудь косметическое присыпать.
- Но это все если и произойдет, то уже после ближайших парламентских выборов. А к следующим власть успеет подготовиться: в «провластные партии» нагонят народу по старому доброму принципу: хочешь делать карьеру - вступай в партию! Таким образом, будет преодолен барьер, а оппозиция по-прежнему будет довольствоваться мелкими процентами.
- Скорее всего, так. Радикальная смена ситуации в сторону действительно демократических преобразований с подачи власти может быть только в одном случае: если Лукашенко решит больше не избираться. Но это - вряд ли.
- Можете объяснить феномен авторитарной власти? Почему некоторые политики так держатся за власть, даже если видят, что впереди тупик (для страны и для себя) и все меньше шансов уйти без проблем? Отчего отсутствует хотя бы инстинкт самосохранения?
- Авторитарная власть родится из любви к власти как таковой, как к наркотику. И еще от бесконтрольности, производной от этой любви. Но варианты «нормального» ухода всегда есть. У меня для Лукашенко есть предложение. Было бы рационально перейти через референдум к парламентско-президентской форме правления. Я ему это, кстати, уже предлагала в Овальном зале в 2001 году.
- Ответил?
- Сказал: «Я над этим все время думаю». В 2008-м я повторила свой вопрос: «А не хотите ли все же перейти к парламентско-президентской форме правления?» Он ответил не сразу, но недавно, на последней пресс-конференции: «Абрамова в 3-м созыве задала мне вопрос, а я все еще думаю!». А для него это был бы идеальный вариант выхода из сложившейся ситуации. С точки зрения гарантий безопасности такой плавный уход для него гораздо лучше, чем какие-то иные гарантии, которые ему могли бы предложить внешние партнеры - западные или российские. Эта схема даже опробована. После того как эту мою идею процитировал Интерфакс, ее подхватил… Кучма. Он сделал ровненько то, что я предлагала Лукашенко. В качестве гарантии своей безопасности Кучма предложил стране переход к иной форме правления с расширением прав парламента, правительства и так далее. Кучма прекрасно понимал, что при переходе к такой форме правления появляется значительно большее количество реальных политических субъектов. Они сразу начнут между собой борьбу за передел полномочий - уже станет не до уходящего президента. Это же совершенно понятно. В такой ситуации и бывший президент, и приближенная к нему номенклатура абсолютно спокойно могут уйти и жить-поживать, добра наживать.
- В нашей ситуации, после судов над соперниками на выборах, после исчезновения оппозиционных политиков такая схема возможна?
- Я человек мирный, я вообще центрист и убеждена, что лучше на это пойти, чтобы предрешить новые проблемы и потом заниматься гораздо более глобальными последствиями разросшегося гражданского конфликта.
- Чтобы Лукашенко согласился на ваш сценарий, он должен сделать шаги в сторону реальной демократии? А у нас власть шарахается народа и его мнений (хотя сам президент пришел к власти именно на демократических лозунгах!) … Может, руководство как-то по-своему этот термин понимает? Вы помните точное определение? Что такое демократия?
- Это народовластие. Форм демократии много, но признаков всего четыре. Юридическое признание верховенства власти народа, который выбирает своих представителей, периодически сменяя их (в отдельных случаях, через народные инициативы и референдум). Периодическая выборность основных органов государства: избирают на ограниченный срок. Равенство избирательных прав. В том числе: свобода создавать политические партии и другие объединения для выражения воли граждан и участия в конкурентной борьбе за руководящие должности в государстве.
Это все почему надо людям знать? Когда я слышу из уст официального лица, что женщина не может быть президентом, потому что она в юбке и поэтому не может быть верховным главнокомандующим… ну, какая же это демократия? И последний признак: принятие решения большинством и подчинение меньшинства большинству. По этим критериям легко определить, является ли власть в Беларуси демократической. По-моему, с нами все понятно.
Вообще, демократия - это процесс. Определенная система ценностей. И она нужна не Европе, а в первую очередь нам самим.
- Это в том случае, если белорусы действительно хотят жить по законам «жанра». А мы хотим?
- Теоретически - да. В СССР тоже провозглашали социалистическую демократию, которая, как все помнят, была прикрытием для авторитарного правления. Нас, как и сейчас, пытались убедить, что у народа есть власть. Все знают, что это только фасад, за которым хотят скрыть тот факт, что реально страной управляют либо партийная олигархия, либо автократы (как в СССР и нашем сегодняшнем случае).
- Вам не кажется, что люди, в основной массе, особенно-то от этого не страдают? Потому и не добиваются никаких для себя реальных свобод. Поговорить на кухнях мы, конечно, любим. Но в целом действовать не хотим, наверное, потому, что нет традиции такой - и не было никогда на нашей белорусской земле. Никогда этим инструментом (демократией) белорусы не пользовались. Известна истина: к хорошему быстро привыкаешь. А если не «пощупал», то и стремиться нет особой причины. Во времена СССР нас неохотно выпускали за границу - чтобы не распробовали. Горбачев «джинна» выпустил, все и развалилось. Но демократия - не колбаса и не жвачка, ее в «загранице» не нажуешься. Надо пробовать у себя. А мы так и не смогли узнать «на вкус» народовластие. Не знаем его плюсов, потому и не требуем. Или я ошибаюсь, рассуждая таким образом?
- Я совершенно согласна с такой постановкой вопроса и могу объяснить основную причину нетребовательности. У белорусов никогда не было собственной государственности. Чисто национальной. Она была, но всегда в союзе с кем-то.
- А вот, собственно, почему? Наука дала уже объяснение этому сугубо белорусскому феномену?
- Почему белорусы всегда в основном полагались на… других, так скажем?
- Ну, да! Не могли сопротивляться или по доброте душевной?
- А-а-а - нет, извините, вряд ли белорусы могли особенно сопротивляться в сложившейся геополитической ситуации. Понимаете, вот вы зацепили вопрос об историческом поведении определенной группы людей на этом нашем пространстве. А поведение стало таким, потому что элита все время предавала свой народ. Она занималась своими делами, какими-то склоками, конфликтами - всего этого было в изобилии в прошлом. Это привело к тому, что страна была попросту сдана. Элита на этой территории никогда не отождествляла интересы страны со своими собственными интересами. Вернее, даже не воспринимала их таким образом.
- Но подождите, были ведь примеры…
- Хорошо, скажем так: за исключением отдельных исторических личностей. Но, в общем и целом, правящая элита никогда не задавала народу стандарт достойного поведения. А это очень важно - стандарт поведения.
- С чем это было связано, по-вашему?
- С эгоизмом. Только с эгоизмом. Элита решала в основном свои проблемы, нисколько не думая о том, что будет с населением этого пространства. Элита никогда не думала об этой территории как о своем государстве, которое нужно защищать. Вы посмотрите, как вела себя шляхта во время первой отечественной войны - они ж все пошли с Наполеоном! А рядовые белорусы совершенно спокойно отнеслись к этому нашествию чужаков - в отличие от русских. Вот, кстати, в этом моменте заметна разница в национальных характерах. Это одно из доказательств, что белорусы и русские - не один народ, разделенный искусственно, а два принципиально разных национальных характера. Разное поведение в критических ситуациях доказывает это. Белорусы, поскольку национальная элита практически всегда бросала их в сложные исторические моменты и не задавала стандартов поведения, научились выживать сами. Это самая, на мой взгляд, главная отличительная черта белорусского этноса - повышенная способность к самовыживанию. В любых обстоятельствах. Иначе белорусы давным-давно бы исчезли. Ведь на этом пространстве - перекрестке, где завоеватели маршируют туда-сюда на протяжении веков, выжить можно было не при проявлении героического поведения, а защищая себя и свою семью. Нам присуща некая локальная любовь: «мой родны кут…» - в таком духе. Эта любовь к своему месту проживания, к своей общности, к своей семье сформировала национальный характер. Вот вам ответ на многие даже сегодняшние вопросы.
- И на вопрос, почему белорусов после Плошчы можно пачками сажать? Ведь россиян в такой же ситуации разогнать власти не решились, помня, видимо, о защите Белого дома. Но как тогда понять феномен Кастуся Калиновского, партизанское движение?
- Реально не на жизнь, а на смерть белорусы сражались только тогда, когда кто-то серьезно посягал на главную систему ценностей, о которой я уже сказала. Когда войска Наполеона шли на Москву и вели себя прилично на этой территории, белорусы абсолютно спокойно пропускали их через свои поселения. А вот Россия сразу стала на защиту государства, и началась отечественная война. Белорусы же развернули свою войну против наполеоновских солдат только тогда, когда их начали грабить и убивать - вот тогда они стали защищать свое кровное.
- Есть шанс изменить общественное поведение? Что может послужить стимулом?
- Время. В информационную эпоху оно ускоряется…
Беседовала Марина БЕЛЯЦКАЯ, www.sn-plus.com