«Всё как у зверей»
Натуралист Евгения Тимонова:
«Быть гадом - это выигрыш в тактике, но проигрыш в стратегии»
Откуда в людях берется жгучее чувство патриотизма, зачем нужна жадность и что такое любовь? Автор и ведущая популярной интернет-передачи «Всё как у зверей» Евгения Тимонова ответила на эти вопросы, обратившись к эволюционному опыту животных.
Евгения Тимонова родилась в Новосибирске и приезжает сюда из Москвы, как к себе домой, здесь живут ее родители и друзья. За 20 минут до начала в НГУ лекции Тимоновой, которая знает толк не только в живой природе, но и в рекламе, ее окружили желающие поблагодарить за «Всё как у зверей». «Вы знаете, я будущий биолог, спасибо вам за вашу передачу, я посмотрел все выпуски по несколько раз», - смущенно произнес высокий румяный юноша и поспешил в аудиторию, чтобы занять место поближе.
Лекция Тимоновой на EURЕKA!FEST, посвященная эволюционным механизмам, была построена на примерах, в которых природа находит изящные решения изобретательских задач. Например, генерировать красочные пигменты для бабочки урании - очень энергозатратно и «дорого», но для поставленной цели - «быть красивой» - природа придумала более простое и эффективное решение. Производя лишь коричневый пигмент меланин, бабочка переливается всеми цветами радуги, потому что чешуйки на ее крыльях состоят из микроскопических оптических кристаллов. Происходит так называемая тонкопленочная интерференция: свет, проходящий через грани кристаллов, разлагается на все цвета спектра, и бабочка становится цветной.
Такие сценки из эволюционного процесса иллюстрируют «закон создания нового» в природе, но, в конечном счете, он одинаков для всех систем, как животных, так и социальных. А поняв алгоритм решения задач в природе, можно прийти к осознанию того, как действует и мыслит человек. В этом контексте, лозунг передачи Тимоновой - «программа о том, в кого люди такие» - становится яснее. И хотя у львов и людей нет пересечений на эволюционном древе, некоторые их повадки все-таки очень схожи. Поэтому ролевая модель «мудак» (несообразительный, глупый человек) близка как самцам больших кошек, так и обычным мужчинам.
Тайга.инфо: На лекции вы сказали, что животные и люди часто живут по одним и тем же законам. То, что можно наблюдать в поведении зверей, часто встречается и в социуме. И все-таки не очень понятно, где хранится этот алгоритм. В каком облаке лежит информация о том, что выгоднее действовать так, а не иначе?
- Этот процесс называется конвергенция: когда разные, никак не родственные организмы, поставленные в одинаковые условия, начинают вести себя схожим образом либо приобретать схожие признаки, ну, как рыбы и дельфины. Со львом, естественно, это метафора. Я еще раз прошу не относиться к этому как к серьезной научной истории. Это просто рифма между людьми и животными, которая облегчает запоминание факта про животных. Изначально все это было для того, чтобы найти методологический прием, с помощью которого можно бы было доносить до людей информацию о животных. Потому что сама по себе эта информация никому не нужна, кроме биологов и людей, которые этим интересуются, а мне нужно было, чтобы все более-менее понимали, что кто-то рядом с нами живет. Это что касается льва.
Тайга.инфо: Но закономерности существуют?
- У эволюции есть огромное количество путей, по которым она может развиваться. Но, вообще, существует ограниченное количество решений. То есть у нас не может появиться животное, которое ходит на носу или с нечетным количеством конечностей, потому что эволюция так не делает. Существуют определенные закономерности, и, собственно, эволюционная биология и теперь уже эволюционная психология этими интеграционными вещами занимаются. Это просто анализ данных, а из этого анализа мы выводим закономерности, которые обладают прогностическим потенциалом. Это нужно, чтобы предсказывать, каким образом будет происходить развитие в тех или иных условиях.
Тайга.инфо: Если животное не ходит на носу, а ходит на ногах, значит ли это, что эволюционный выбор всегда идет в пользу единственного правильного ответа?
- Да, но просто в каждой конкретной ситуации свой единственно правильный ответ. А ситуаций может быть бесконечное количество.
Тайга.инфо: То есть, например, человеческая жадность - это правильный ответ на что-то.
- Ну да, конечно. Когда у тебя сложные условия существования, тебе выгодно быть жадным. А когда у тебя совсем сложные условия существования, то тебе выгодно делиться с ближними в расчете на то, что они тоже будут с тобой делиться. Потому что, если все будет совсем плохо, а ты будешь один жадный, ты просто вымрешь и всё. И никто тебе руки не подаст и стакан воды не принесет, поэтому здесь важно балансировать. Когда уже совсем плохо, тогда нет смысла жадничать.
Тайга.инфо: А если у тебя все хорошо, но ты жадный, тогда это отклонение?
- Да. Когда у тебя нет этого обмена, ты социально неодобряем, а мы вид гиперсоциальный. Для нас быть любимыми нашими соплеменниками - это жизненно важно. Это только некоторые люди считают, что быть каким угодно гадом - это значит процветать. На самом деле, это может быть выигрышем в тактике, но проигрышем в стратегии. Ты какое-то время попроцветаешь конкретно, а потом тебя сковырнут. И никто не найдет, где могилка твоя, и гены твои рассеются.
Тайга.инфо: Тогда что такое вообще характер человека или животного? Откуда он берется?
- Определенную роль здесь играют гены или так называемый эпигенетический фактор, физиология и прочее. Биохимия - это то, что позволяет генам экспрессировать, выражаться. То есть ген есть, но совершенно не факт, что он «заговорит» и будет синтезировать белок, от которого что-то зависит. И в нашем случае это, разумеется, социальный фактор и фактор воспитания. И вот из комбинации трех аспектов - обучения, воспитания, среды - складывается характер, и у животных, собственно, тоже. Если шимпанзе растет среди людей, конечно, у него будет другой характер.
Тайга.инфо: То есть это не врожденная особенность?
- Какая-то часть из этого врожденная. Способность к обучению может быть, но она, при этом, способна развиваться. Бывают совсем врожденно тупые шимпанзе, которых ты не научишь языку глухонемых, хоть тресни. А есть те, которых можно. Если ты, человек, начинаешь его учить, то он развивается гораздо сильнее, чем если бы он учился, просто живя среди обычных шимпанзе.
Тайга.инфо: Понимание того, как работают человеческие инстинкты, помогает лично вам в бытовой жизни? Может быть, лишний раз не поругаетесь в автобусе?
- Абсолютно так. Это знание помогает мне принимать людей такими, какие они есть. Чем больше знаешь про людей, тем это проще.
Тайга.инфо: То есть для того, чтобы стать терпимее, по-хорошему, лучше бы получить биологическое образование.
- Ну, Далай-лама обошелся без биологического образования. Есть много способов научиться понимать людей. Прежде всего, конечно, нужно научиться понимать себя. Понимать себя со всеми своими штуками, понимать, где ты можешь измениться, понимать, что нужно принять в себе как данность. И всегда нужно помнить, что другие люди - они как ты, они не какие-то кадавры, которые призваны испортить тебе жизнь или все время обслуживать только себя. Они точно такие же, как ты. Другие, конечно, но, по сути, точно такие же. От этого понимания все становится проще, честно.
Тайга.инфо: Вы говорите, что еще год назад у «Все как у зверей» еще не было такого успеха, как теперь. Сейчас я вижу, что вы очень популярны. С чем вы связываете такой резкий всплеск интереса к вашему проекту?
- У нас был кембрийский взрыв: в разы увеличилось количество зрителей и подписчиков после выпуска про звериный оскал патриотизма, который наделал шороху в интернете. После этого уже начались номинации на научные премии, тогда мы почувствовали, что мы большая программа, что у нас вес какой-то есть. Ну и, соответственно, дальше идет закон геометрической прогрессии. У нашего режиссера, а он пессимист и скептик, есть мнение, что мы программа не для всех, поэтому наша популярность на русском языке не может расти безгранично. По его мнению, количество думающих людей в социуме ограничено. Он думает, что мы всех охватим, и все - это будет порядка двух сотен подписчиков. Почему-то я думаю, что все будет лучше. У меня нет никаких оснований так полагать, но иначе трудно что-либо делать.
Тайга.инфо: Зачем вам вообще этим заниматься? Вы хотите удивлять и тем самым цеплять и подсаживать людей на научную тему?
- Да. Потому что нас самих от всего этого прет, и это очень заразительно.
Тайга.инфо: Вы загадывали когда-нибудь, что должно произойти, чтобы вы поняли, что всё, что вы делали, было не зря?
- Я не ставлю такие цели, чтобы достичь и понять «о, достигнуто», потому что не понятно, что после этого будет. Опять следующую цель ставить? Опять головная боль? Поэтому, я радуюсь тому, что происходит. Но есть такие вещи, когда ты понимаешь, что все это не зря. Год назад, когда мы были еще молодой программой, нам написал четырнадцатилетний пацаненок. Может быть, даже младше. Пишет: «Я тоже интересуюсь биологией, смотрю вас, тоже хочу такой видеоблог завести. Что вы мне посоветуете? Ваш Сева Рудый». Ну, что можно здесь посоветовать? Пишу: «Давай, Сева! Главное, определи основную идею, чтобы не распыляться про все подряд. Потому что, если интересуешься биологией, ты ей всей интересуйся, но тогда тебя размажет. Определи себе тему, выстраивай повествование».
Через неделю буквально, присылает мне ссылку, у него канал свой «Дети Посейдона». И он, в общем, очень много наделал этих выпусков, они очень умные и дико смешные. Это, конечно, человек с задатками вундеркинда, вполне возможно, он бы и без меня со всем этим справился. Потом Севина мама мне писала: «Ой, спасибо вам за Севу!» Это мне-то спасибо?!
Или когда подходят люди, маленькие дети и говорят «мы так этим „заболели“, мы теперь читаем, мы хотим на биофак», то понимаешь, что ты был инспиратором - это, конечно, очень дорогого стоит. Приходят люди и говорят, что они знать не знали, что живая природа - это так интересно, так заразительно, и начинают читать научпоп гораздо более сложного уровня. Я считаю, что мы - первая-вторая ступень [погружения в эту тему]. И если люди «по нам» всходят на третью, и, возможно, идут дальше - это, конечно, наполняет меня гордостью за то, что мы делаем. Мне кажется, мы сокращаем разрыв между полным отсутствием интереса к биологии и нормальным здоровым интересом.
© Наталья Гредина. Евгения Тимонова
Хорошую вещь альтруизм придумали не мы. Даже не мы придумали связать его с плохой вещью войной. Но именно мы довели эту связку любви к своим и ненависти к чужим до абсолюта. А дойдя до любого абсолюта, следует или просветлиться, или, пожав плечами, идти назад. В нашем случае, в пещеры.
Warning: видео содержит вынос мозга.
Звериный оскал патриотизма * Vse kak u zverei
«Быть гадом - это выигрыш в тактике, но проигрыш в стратегии»
Откуда в людях берется жгучее чувство патриотизма, зачем нужна жадность и что такое любовь? Автор и ведущая популярной интернет-передачи «Всё как у зверей» Евгения Тимонова ответила на эти вопросы, обратившись к эволюционному опыту животных.
Евгения Тимонова родилась в Новосибирске и приезжает сюда из Москвы, как к себе домой, здесь живут ее родители и друзья. За 20 минут до начала в НГУ лекции Тимоновой, которая знает толк не только в живой природе, но и в рекламе, ее окружили желающие поблагодарить за «Всё как у зверей». «Вы знаете, я будущий биолог, спасибо вам за вашу передачу, я посмотрел все выпуски по несколько раз», - смущенно произнес высокий румяный юноша и поспешил в аудиторию, чтобы занять место поближе.
Лекция Тимоновой на EURЕKA!FEST, посвященная эволюционным механизмам, была построена на примерах, в которых природа находит изящные решения изобретательских задач. Например, генерировать красочные пигменты для бабочки урании - очень энергозатратно и «дорого», но для поставленной цели - «быть красивой» - природа придумала более простое и эффективное решение. Производя лишь коричневый пигмент меланин, бабочка переливается всеми цветами радуги, потому что чешуйки на ее крыльях состоят из микроскопических оптических кристаллов. Происходит так называемая тонкопленочная интерференция: свет, проходящий через грани кристаллов, разлагается на все цвета спектра, и бабочка становится цветной.
Такие сценки из эволюционного процесса иллюстрируют «закон создания нового» в природе, но, в конечном счете, он одинаков для всех систем, как животных, так и социальных. А поняв алгоритм решения задач в природе, можно прийти к осознанию того, как действует и мыслит человек. В этом контексте, лозунг передачи Тимоновой - «программа о том, в кого люди такие» - становится яснее. И хотя у львов и людей нет пересечений на эволюционном древе, некоторые их повадки все-таки очень схожи. Поэтому ролевая модель «мудак» (несообразительный, глупый человек) близка как самцам больших кошек, так и обычным мужчинам.
Тайга.инфо: На лекции вы сказали, что животные и люди часто живут по одним и тем же законам. То, что можно наблюдать в поведении зверей, часто встречается и в социуме. И все-таки не очень понятно, где хранится этот алгоритм. В каком облаке лежит информация о том, что выгоднее действовать так, а не иначе?
- Этот процесс называется конвергенция: когда разные, никак не родственные организмы, поставленные в одинаковые условия, начинают вести себя схожим образом либо приобретать схожие признаки, ну, как рыбы и дельфины. Со львом, естественно, это метафора. Я еще раз прошу не относиться к этому как к серьезной научной истории. Это просто рифма между людьми и животными, которая облегчает запоминание факта про животных. Изначально все это было для того, чтобы найти методологический прием, с помощью которого можно бы было доносить до людей информацию о животных. Потому что сама по себе эта информация никому не нужна, кроме биологов и людей, которые этим интересуются, а мне нужно было, чтобы все более-менее понимали, что кто-то рядом с нами живет. Это что касается льва.
Тайга.инфо: Но закономерности существуют?
- У эволюции есть огромное количество путей, по которым она может развиваться. Но, вообще, существует ограниченное количество решений. То есть у нас не может появиться животное, которое ходит на носу или с нечетным количеством конечностей, потому что эволюция так не делает. Существуют определенные закономерности, и, собственно, эволюционная биология и теперь уже эволюционная психология этими интеграционными вещами занимаются. Это просто анализ данных, а из этого анализа мы выводим закономерности, которые обладают прогностическим потенциалом. Это нужно, чтобы предсказывать, каким образом будет происходить развитие в тех или иных условиях.
Тайга.инфо: Если животное не ходит на носу, а ходит на ногах, значит ли это, что эволюционный выбор всегда идет в пользу единственного правильного ответа?
- Да, но просто в каждой конкретной ситуации свой единственно правильный ответ. А ситуаций может быть бесконечное количество.
Тайга.инфо: То есть, например, человеческая жадность - это правильный ответ на что-то.
- Ну да, конечно. Когда у тебя сложные условия существования, тебе выгодно быть жадным. А когда у тебя совсем сложные условия существования, то тебе выгодно делиться с ближними в расчете на то, что они тоже будут с тобой делиться. Потому что, если все будет совсем плохо, а ты будешь один жадный, ты просто вымрешь и всё. И никто тебе руки не подаст и стакан воды не принесет, поэтому здесь важно балансировать. Когда уже совсем плохо, тогда нет смысла жадничать.
Тайга.инфо: А если у тебя все хорошо, но ты жадный, тогда это отклонение?
- Да. Когда у тебя нет этого обмена, ты социально неодобряем, а мы вид гиперсоциальный. Для нас быть любимыми нашими соплеменниками - это жизненно важно. Это только некоторые люди считают, что быть каким угодно гадом - это значит процветать. На самом деле, это может быть выигрышем в тактике, но проигрышем в стратегии. Ты какое-то время попроцветаешь конкретно, а потом тебя сковырнут. И никто не найдет, где могилка твоя, и гены твои рассеются.
Тайга.инфо: Тогда что такое вообще характер человека или животного? Откуда он берется?
- Определенную роль здесь играют гены или так называемый эпигенетический фактор, физиология и прочее. Биохимия - это то, что позволяет генам экспрессировать, выражаться. То есть ген есть, но совершенно не факт, что он «заговорит» и будет синтезировать белок, от которого что-то зависит. И в нашем случае это, разумеется, социальный фактор и фактор воспитания. И вот из комбинации трех аспектов - обучения, воспитания, среды - складывается характер, и у животных, собственно, тоже. Если шимпанзе растет среди людей, конечно, у него будет другой характер.
Тайга.инфо: То есть это не врожденная особенность?
- Какая-то часть из этого врожденная. Способность к обучению может быть, но она, при этом, способна развиваться. Бывают совсем врожденно тупые шимпанзе, которых ты не научишь языку глухонемых, хоть тресни. А есть те, которых можно. Если ты, человек, начинаешь его учить, то он развивается гораздо сильнее, чем если бы он учился, просто живя среди обычных шимпанзе.
Тайга.инфо: Понимание того, как работают человеческие инстинкты, помогает лично вам в бытовой жизни? Может быть, лишний раз не поругаетесь в автобусе?
- Абсолютно так. Это знание помогает мне принимать людей такими, какие они есть. Чем больше знаешь про людей, тем это проще.
Тайга.инфо: То есть для того, чтобы стать терпимее, по-хорошему, лучше бы получить биологическое образование.
- Ну, Далай-лама обошелся без биологического образования. Есть много способов научиться понимать людей. Прежде всего, конечно, нужно научиться понимать себя. Понимать себя со всеми своими штуками, понимать, где ты можешь измениться, понимать, что нужно принять в себе как данность. И всегда нужно помнить, что другие люди - они как ты, они не какие-то кадавры, которые призваны испортить тебе жизнь или все время обслуживать только себя. Они точно такие же, как ты. Другие, конечно, но, по сути, точно такие же. От этого понимания все становится проще, честно.
Тайга.инфо: Вы говорите, что еще год назад у «Все как у зверей» еще не было такого успеха, как теперь. Сейчас я вижу, что вы очень популярны. С чем вы связываете такой резкий всплеск интереса к вашему проекту?
- У нас был кембрийский взрыв: в разы увеличилось количество зрителей и подписчиков после выпуска про звериный оскал патриотизма, который наделал шороху в интернете. После этого уже начались номинации на научные премии, тогда мы почувствовали, что мы большая программа, что у нас вес какой-то есть. Ну и, соответственно, дальше идет закон геометрической прогрессии. У нашего режиссера, а он пессимист и скептик, есть мнение, что мы программа не для всех, поэтому наша популярность на русском языке не может расти безгранично. По его мнению, количество думающих людей в социуме ограничено. Он думает, что мы всех охватим, и все - это будет порядка двух сотен подписчиков. Почему-то я думаю, что все будет лучше. У меня нет никаких оснований так полагать, но иначе трудно что-либо делать.
Тайга.инфо: Зачем вам вообще этим заниматься? Вы хотите удивлять и тем самым цеплять и подсаживать людей на научную тему?
- Да. Потому что нас самих от всего этого прет, и это очень заразительно.
Тайга.инфо: Вы загадывали когда-нибудь, что должно произойти, чтобы вы поняли, что всё, что вы делали, было не зря?
- Я не ставлю такие цели, чтобы достичь и понять «о, достигнуто», потому что не понятно, что после этого будет. Опять следующую цель ставить? Опять головная боль? Поэтому, я радуюсь тому, что происходит. Но есть такие вещи, когда ты понимаешь, что все это не зря. Год назад, когда мы были еще молодой программой, нам написал четырнадцатилетний пацаненок. Может быть, даже младше. Пишет: «Я тоже интересуюсь биологией, смотрю вас, тоже хочу такой видеоблог завести. Что вы мне посоветуете? Ваш Сева Рудый». Ну, что можно здесь посоветовать? Пишу: «Давай, Сева! Главное, определи основную идею, чтобы не распыляться про все подряд. Потому что, если интересуешься биологией, ты ей всей интересуйся, но тогда тебя размажет. Определи себе тему, выстраивай повествование».
Через неделю буквально, присылает мне ссылку, у него канал свой «Дети Посейдона». И он, в общем, очень много наделал этих выпусков, они очень умные и дико смешные. Это, конечно, человек с задатками вундеркинда, вполне возможно, он бы и без меня со всем этим справился. Потом Севина мама мне писала: «Ой, спасибо вам за Севу!» Это мне-то спасибо?!
Или когда подходят люди, маленькие дети и говорят «мы так этим „заболели“, мы теперь читаем, мы хотим на биофак», то понимаешь, что ты был инспиратором - это, конечно, очень дорогого стоит. Приходят люди и говорят, что они знать не знали, что живая природа - это так интересно, так заразительно, и начинают читать научпоп гораздо более сложного уровня. Я считаю, что мы - первая-вторая ступень [погружения в эту тему]. И если люди «по нам» всходят на третью, и, возможно, идут дальше - это, конечно, наполняет меня гордостью за то, что мы делаем. Мне кажется, мы сокращаем разрыв между полным отсутствием интереса к биологии и нормальным здоровым интересом.
© Наталья Гредина. Евгения Тимонова
Хорошую вещь альтруизм придумали не мы. Даже не мы придумали связать его с плохой вещью войной. Но именно мы довели эту связку любви к своим и ненависти к чужим до абсолюта. А дойдя до любого абсолюта, следует или просветлиться, или, пожав плечами, идти назад. В нашем случае, в пещеры.
Warning: видео содержит вынос мозга.
Click to viewЗвериный оскал патриотизма * Vse kak u zverei